Ecotrail de Paris 2025 - 22-23/3/2025

[caro.s91]

Mon releveur pied droit étant encore très douloureux, je ne me vois même pas capable d'aller chercher mon dossard ! Alors 80km n'en parlons même pas.

[Henritoutcours]

Mon releveur pied droit étant encore très douloureux, je ne me vois même pas capable d'aller chercher mon dossard ! Alors 80km n'en parlons même pas.

Tu peux toujours donner ton dossard à un coureur rémunéré sur strava

[Henritoutcours]

Au fait, c'est quoi le projet de casquette verte pour cet écotrail ? Il parle de 150% Ecotrail...

[bubulle]

Ça fait une chance de moins de chopper par errement de localisation le petit carré planqué de Marnes La Coquette (Les Vrais Savent et apprécieront (probablement pas) ce rappel douloureux, et non, je n'ai même pas honte).

Je ne vois pas du tout de quoi tu veux parler.

[charlie27700]

+1 kivaou
je viens de récupérer un dossard 45
j'ai l'impression que ça va être bien sec, sauf peut-être la petite bruine du jour J
je vais partir en running de route
je préfère en chier un peu sur le parcours et être léger sur le final bitume

[Razouille]

J'ai fait ça une fois sur le 30, je m'en veux encore. Je prefere une enclume à chaque pied que ce que j'ai vécu en running dans la boue.
Pour moi la question ne se pose même pas, si j'en crois la météo, vous allez tous me labourer les sentiers samedis et dimanche c'est bourbier de la première à la dernière minute. VDM.

[yves_94]

sur le 80, on passe bien tjs dans le vélodrome ? ca bouchonne pas trop ?

[Toad78]

Apparemment on fait le tour du vélodrome encore cette année.
Aucun bouchon l'année dernière en partant en dernière vague, cela reste assez large et roulant par rapport au passage de la passerelle de Saint Quentin

[RayaRun]

sur le 80, on passe bien tjs dans le vélodrome ? ca bouchonne pas trop ?

Bon, j’ai renseigné mon kivaou

À priori la météo va être plus clémente que prévue il y a quelques jours. Donc même s’il pleut un peu, il ne devrait pas y avoir beaucoup de boue et comme les sentiers sont quand même hyper tassés et la nature des sols peu encline à devenir boueux (sauf 2018 qui restera l’édition la plus dure !)

Toujours sympa de passer dans le vélodrome je trouve.

On en général on se retrouve vers les arbres sur la droite après les attractions pour la photo proche du club hippique et proche du départ.

[philkikou]

Mon releveur pied droit étant encore très douloureux, je ne me vois même pas capable d'aller chercher mon dossard ! Alors 80km n'en parlons même pas.

Déçu pour toi... et pour la photo des Kikous au départ, j'espère qu'un autre Kikou reprendra le flambeau
Bon rétablissement

[trailaulongcours]

Bonne course les coupaigns! Raya, Yves, vous prévoyez quel chrono? Yves j'ai cru lire 8h30 quelque part. Raya?

[yves_94]

Bonne course les coupaigns! Raya, Yves, vous prévoyez quel chrono? Yves j'ai cru lire 8h30 quelque part. Raya?

je tourne entre 8h30-9h30 en moyenne sur les 10 dernières années.

cette année je pars à 5'30/k, en espérant pouvoir tenir le plus longtemps possible...

[trailaulongcours]

Bonne course les coupaigns! Raya, Yves, vous prévoyez quel chrono? Yves j'ai cru lire 8h30 quelque part. Raya?

je tourne entre 8h30-9h30 en moyenne sur les 10 dernières années.

cette année je pars à 5'30/k, en espérant pouvoir tenir le plus longtemps possible...

Bonne course à toi Yves !

[yves_94]

la météo semble +/- ok cette nuit et demain matin, avec une belle averse en milieu d'après-midi. Pas trop froid, pas trop chaud, conditions idéales !

[Bacchus]

Le point à 16h, à l'ancienne sur le 80km
1920 - Catcityrunner
932 - marathon-yann
1362 - Rayarun
2342 - Toad78

Mes coureurs favoris (4)
Doss. Prénom Nom Cat. Pays Dernier point Estimation prochain passage
1920 Gabin MONTERDE SE H France Buc - Château - Sa. 14:39 Meudon - St-Philippe - Sa. 17:50
932 Yann VERDIER M3 H France Buc - Château - Sa. 14:09 Meudon - St-Philippe - Sa. 16:38
1362 Ewan CARIOU SE H France Buc - Château - Sa. 15:00 Meudon - St-Philippe - Sa. 18:21
2342 Cyrille RANDABEL M1 H France Buc - Château - Sa. 14:23 Meudon - St-Philippe - Sa. 17:07

Eco80-16h.jpg (101.39 Kio) Consulté 1944 fois

[loiseau]

Le point à 16h, à l'ancienne sur le 80km
1920 - Catcityrunner
932 - marathon-yann
1362 - Rayarun
2342 - Toad78

Mes coureurs favoris (4)
Doss. Prénom Nom Cat. Pays Dernier point Estimation prochain passage
1920 Gabin MONTERDE SE H France Buc - Château - Sa. 14:39 Meudon - St-Philippe - Sa. 17:50
932 Yann VERDIER M3 H France Buc - Château - Sa. 14:09 Meudon - St-Philippe - Sa. 16:38
1362 Ewan CARIOU SE H France Buc - Château - Sa. 15:00 Meudon - St-Philippe - Sa. 18:21
2342 Cyrille RANDABEL M1 H France Buc - Château - Sa. 14:23 Meudon - St-Philippe - Sa. 17:07

Eco80-16h.jpg

Raya va être content d'être repassé sénior .
Plutôt 2227 pour Raya, il s'est trompé dans son kivaoù...

[Arclusaz]

Raya va être content d'être repassé sénior .
Plutôt 2227 pour Raya, il s'est trompé dans son kivaoù...

le gars, il ne sait même plus comment il s'appelle.
Quand on vous dit que la vieillesse est un naufrage....

[kiki91]

Alors pour le 30km, les 3 kikous sont arrivés (d'ailleurs une photo avant le départ devrait suivre prochainement)
Mention spéciale à Bart pour son joli chrono en moins de 3h !!!

701ème: trailaulongcours (dossard 10072) 2h58'51 (22ème M3H)
1346ème: dam78 (dossard 8851) 3h19'46 (51ème M3H)
2099ème: kiki91 (dossard 10658) 3h42'30 (31ème M5H)

[cloclo]

Alors pour le 30km, les 3 kikous sont arrivés (d'ailleurs une photo avant le départ devrait suivre prochainement)
Mention spéciale à Bart pour son joli chrono en moins de 3h !!!

701ème: trailaulongcours (dossard 10072) 2h58'51 (22ème M3H)
1346ème: dam78 (dossard 8851) 3h19'46 (51ème M3H)
2099ème: kiki91 (dossard 10658) 3h42'30 (31ème M5H)

Bravo Daniel !
Et Bart et Damien aussi

Ça alors, je ne savais pas que tu étais sur KKR, Daniel, alias kiki91. Pour la petite histoire, je me suis souvent battu contre Daniel lors de cross interlabos il y a quelques décennies

[akunamatata]

vu Raya & Marioune au ravitoff de Bert (peu après le ravito eau de Meudon), fraises tagada et bières goudales
super ambiance

[Bacchus]

A 18h55

1920 Gabin MONTERDE SE H France Meudon - St-Philippe - Sa. 18:21 Chaville - Parc Mare Adam - Sa. 20:37
932 Yann VERDIER M3 H France Chaville - Parc Mare Adam - Sa. 17:53 DN St-Cloud - Manufacture - Sa. 19:46
2342 Cyrille RANDABEL M1 H France Chaville - Parc Mare Adam - Sa. 18:34 DN St-Cloud - Manufacture - Sa. 20:39
2227 Yann CARIOU M4 H France Meudon - St-Philippe - Sa. 17:25 Chaville - Parc Mare Adam - Sa. 19:20

[pinafl]

Nouveau format de 120km annoncé (et testé en off) par Casquette Verte pour 2026
Départ de Rambouillet, avis aux amateurs

[Bacchus]

A 23h15

1920 Gabin MONTERDE SE H France DN St-Cloud - Manufacture - Sa. 23:11 Bas Tour Eiffel - Di. 00:44

932 Yann VERDIER M3 H France Arrivée 1er étage tour Eiffel - Sa. 20:44 Non disponible

2342 Cyrille RANDABEL M1 H France Bas Tour Eiffel - Sa. 21:35 Finisher

2227 Yann CARIOU M4 H France Bas Tour Eiffel - Sa. 22:41 Finisher

[bubulle]

Nouveau format de 120km annoncé (et testé en off) par Casquette Verte pour 2026
Départ de Rambouillet, avis aux amateurs

Je crois que ça fait 10 ans que j'avais du écrire qu'il y avait largement de quoi faire ce type de format......et que, justement, le départ logique était alors Rambouillet, ce qui pouvait permettre de traverser plusieurs forêts emblématiques du Mordor.

Je me demande s'ils vont chercher à passer par la Base de Loisirs, ce qui rend un peu subtil (mais faisable) de trouver un bon parcours pour y atterrir dessus. Le marrant serait d'arriver à le faire passer à la Colline d'Élancourt.

Sinon, j'ai vu hier soir, rapidement, que sur la fin de soirée, les coureurs ont été arrêtés au pied d ela Tour Eiffel, semble-t-il en raison d'une fuite de gaz. Ce qui a, en tout cas, été le cas de Raya.

[charlie27700]

une belle édition sur le 45
comme annoncé, suis parti en running et je ne regrette pas
tout compris, je dirais qu'il y avait ~2km qui patine, c'est peu par rapport à tous les km bien durs
désolé pour les copains du 80 qui ont pas eu le droit au 1er étage

[bubulle]

Je me suis amusé à comparer le parcours 2025 avec les parcours des années 2011-2019, que j'ai tous courus ou marchés, avec 7 fois le 80km.

C'est édifiant....ou consternant :
- on rajoute un crochet très inutile de 1km jusqu'à la digue de l'étang pour éviter les bouchons et une flaque de boue
- on va faire le tour du vélodrome, ça permet encore de rajouter 1/2km vu qu'il va en manquer ensuite
- à La Minière, ça reste en bas le long de l'étang du Trou à Renard alors qu'il y a un single bien plus amusant à mi-pente
- à la Geneste, finie l'Alpe d'Huez et les petits casse-pattes après Buc, ça monte plus ou moins tout droit par le GR et on tire direct sur la traversée à Buc
- avant le Petit Jouy, plus de remontée sur le plateau (ça c'est supprimé depuis assez longtemps)
- traversée de merde après le Petit Jouy par les allées toutes droites du Bois des Metz. Fini le single ultra boueux au milieu. Et bien sûr pas d'utilisation du coteau bien plus amusant à l'Ouest
- entre l'A86 et le tram à Vélizy, plus de redescente jusqu'au bas de Viroflay, ça reste en haut tout le temps sauf une descente-montée. Le bois de Satory est à moitié zappé
- en Forêt de Meudon, plus d'Allée Noire avec ses énormes marches, après le Trou aux Gants, on remonte bêtement par le chemin le plus large et une immense ligne droite du Cordon de Vélizy (et on rajoute 400-500m inutiles de plat)
- après la traversée de la N118, le parcours repique sur l'étang de Meudon au lieu de remonter sur la bosse en face et de dévaler sur l'avenue de Trivaux
- remontée sur l'Anémomètre par le chemin le plus facile. Plus aucune utilisation des zigouigouis de ce secteur bien connu de très vieux offs Kikouroù
- un rallongis un poil inutile pour aller faire le tour de l'étang de Chalais. C'est bien beau de supprimer des trucs, mais faut rajouter des kilomètres alors on va aller passer à côté du Hangar Y, c'est trop flashy
- avant le ravito de Chaville, ça fait plusieurs années qu'il n'y a plus qu'une côte...la plus facile. Avant, c'est un immense plat. Alors que là aussi y'a des tas de singles trop bien.
- après les étangs de Corot, remontée interminable sur la Route des Bassins, puis l'immense Allée Royale tout droit jusqu'à l'A13
- détour par le parc de Villeneuve la Garenne pour pas passer dans Marnes la Coquette et déranger les rupins...et aussi rallonger un peu le parcours
- enchaînement sans fin d'allées à la con dans le Parc de St-Cloud, mais le parcours a jamais été très glamour dans ce coin.

En résumé, le parcours est peu à peu devenu une succession de chemins battus et rebattus. Plus aucun single ou presque, plus aucune de ces méchantes petites côtes sournoises et casse-pattes. On est passés de 1500-1600m de D+ à 1200 officiellement (et encore, j'aimerais confirmer). Il n'emprunte quasiment plus que des liaisons interminables et monotones.

Et, pour être franc, je ne pense pas que cela soit une volonté délibérée des organisateurs. Tout simplement, le parcours n'emprunte plus.....que ce qu'on l'autorise à emprunter. Le problème est le MÊME pour toutes les courses qui se courent notamment en région Sud et Ouest de Paris.

Et il tient en trois lettres que vous allez vite trouver, je n'en doute pas une seconde. Et notamment son antenne située dans la capitale du Mordor.

Et le pire, c'est que le fameux 120km qui va venir, eh bien ça va forcément être pareil.

[Arclusaz]

On Nous Floue !

[RayaRun]

Raya va être content d'être repassé sénior .
Plutôt 2227 pour Raya, il s'est trompé dans son kivaoù...

le gars, il ne sait même plus comment il s'appelle.
Quand on vous dit que la vieillesse est un naufrage....

Hey les enfants, j’avais mis 2227 dans mon kivaou surtout que j’ai copié le numéro du mail reçu

[RayaRun]

Je confirme ce qu’écrit Bubulle, l’ecotrail, c’était déjà pas glamour mais la c’est vraiment chiant… je pense que la combinaison ONF + 500 a 700 coureurs de plus ont participé à ce gommage… c est triste. Je ne ferai pas le 120 car 40km de plus sur les grandes allées, c est vraiment trop nul.

Bravo à Yves94 Bart et tous les autres !

Catcityrunner en chaussures route, c’était comment ?

[yves_94]

Hooo purée que c'était chiant cette visite touristique + les loooooooongues lignes droites....
Ce sera sans doute ma dernière participation !

j'ai pu monter à la tour eiffel de justesse...quand je suis descendu par les escaliers (trop de monde à l'ascenseur), je suis arrivé en bas quand les premiers coureurs se faisaient arrêter + pompiers et tout le bazar

il faut un sacré mental pour s'enfiler un double marathon quand même !

[bubulle]

Juste pour le fun, je me suis amusé à tracer (merci le JJAB qui est un routeur d'une efficacité diabolique) ce que serait, selon moi, un "vrai" Ecotrail. Je me suis échiné à passer par les lieux classiques, et mes singles préférés dans les coins concernés.

Au final, y'en a un peu trop (84 kilomètres) car je me suis franchement lâché sur la Forêt de Meudon et le Bois de Satory.......et j'ai fait un parc de St-Cloud relativement direct (mais PAS sur de grandes allées toutes droites à la con). J'ai surtout du être raisonnable sur Fausses-Reposes car on peut y faire mieux en rajoutant encore quelques kilomètres (en 2011, on allait quasiment aux haras de Jardy en revenant sur la commune de Versailles).

On revient à 1450m de D+ : https://www.openrunner.com/route-details/20950085
(sachant que si on importe la trace 2025 dans Openrunner, celui-ci calcule 1115m de D+, histoire de comparer du comparable)

Evidemment, quasiment tout ce qui, sur ce parcours, est en forêt domaniale serait sabré par les oukases de la police versaillaise des forêts Ouest et Sud d'Île de France....

[kiki91]

Comme promis, voici la photo (avant les départ) des 3 kikous finishers du 30kms.

[bubulle]

Nouveau format de 120km annoncé (et testé en off) par Casquette Verte pour 2026
Départ de Rambouillet, avis aux amateurs

Je me demande s'ils vont chercher à passer par la Base de Loisirs, ce qui rend un peu subtil (mais faisable) de trouver un bon parcours pour y atterrir dessus. Le marrant serait d'arriver à le faire passer à la Colline d'Élancourt.

Il suffisait d'aller voir la trace de CV......

-Rambouillet
-Petit Parc (plat)
-Etangs de Gruyer et Coupe-Gorge (quasi plat)
-remontée vers le Nord par la Forêt entre St-Léger et les Bréviaires (totalement plat)
-Etangs de Hollande dans leur longueur (mega-plat)
-Traversée bitumée de l'Etang de St-Hubert vers celui du Perray (plaaaaat)
-Descente sur Auffargis (Descente facile)
-Descente de la vallée du Ru des Vaux de Cernay en restant "en bas" tout le temps, sauf UNE montée sur le plateau
- traversée au Moulin puis remontée sur l'autre rive, à mi-pente, puis jusqu'au plateau (montée relativement facile et progressive)
- redescente dans la vallée et .... route jusqu'à Dampierre (nawak)
- remontée (un peu raide, enfin une) via la Butte Ronde (haut lieu du Raid 28) pour retrouver le GR11 suivi (plaaaaaaat) jusqu'au-dessus du chateau de Mauvière
- descente en vallée de l'Yvette, traversée et remontée vers le Bois de Méridon (une bonne côte, là)
- redescente sur Choisel
- remontée au Chateau de Breteuil (encore une belle côte)
- on revient plein Nord via la Forêt de Méridon, sur Chevreuse (plein de plat puis une descente facile)
- Gros pétard vers le Chateau de la Madeleine (enfin qq chose de sérieux)
- redescente puis remontée immédiate vers le plateau
- chemin Jean Racine sur le plateau, puis redescente en vallée du Rhodon
-remontée sur le plateau de Magny les Hameaux (un beau pétard)
- traversée complète du platea (mega-plat mordorien en diable)
- descente facile de Magny Village sur la Mérantaise
- remontée au Bois des Roches
- gigantesque traversée mega-chiantissime le long du Golf National et de chez Renault (totalement plat)
- redescente sur La Minière où ça retrouve le 80km

Pour ceux qui avaient fait le feu Trail des Villes Royales, eh bien c'est à peu près la même chose dans l'autre sens.

Si je vous dis qu'il y a 100 fois mieux à faire (rien que sur les Vaux de Cernay et même en respectant les règles idiotes de l'ONF), je suppose que vous me croyez? . Mais bon, après, pour des marathoniens, je dis pas....

[PhilippeG-648]

On te croit bubulle (enfin moi) car tu es le roi de la cartographie et ils devraient t'embaucher pour définir les parcours

[cloclo]

On te croit bubulle (enfin moi) car tu es le roi de la cartographie et ils devraient t'embaucher pour définir les parcours

Ben non, parce que son parcours serait rétoqué par l'Organisme Niant les Faits

[lemulot]

Sinon N10-A12-A13

[trailaulongcours]

Je me suis amusé à comparer le parcours 2025 avec les parcours des années 2011-2019, que j'ai tous courus ou marchés, avec 7 fois le 80km.

C'est édifiant....ou consternant :
- on rajoute un crochet très inutile de 1km jusqu'à la digue de l'étang pour éviter les bouchons et une flaque de boue
- on va faire le tour du vélodrome, ça permet encore de rajouter 1/2km vu qu'il va en manquer ensuite
- à La Minière, ça reste en bas le long de l'étang du Trou à Renard alors qu'il y a un single bien plus amusant à mi-pente
- à la Geneste, finie l'Alpe d'Huez et les petits casse-pattes après Buc, ça monte plus ou moins tout droit par le GR et on tire direct sur la traversée à Buc
- avant le Petit Jouy, plus de remontée sur le plateau (ça c'est supprimé depuis assez longtemps)
- traversée de merde après le Petit Jouy par les allées toutes droites du Bois des Metz. Fini le single ultra boueux au milieu. Et bien sûr pas d'utilisation du coteau bien plus amusant à l'Ouest
- entre l'A86 et le tram à Vélizy, plus de redescente jusqu'au bas de Viroflay, ça reste en haut tout le temps sauf une descente-montée. Le bois de Satory est à moitié zappé
- en Forêt de Meudon, plus d'Allée Noire avec ses énormes marches, après le Trou aux Gants, on remonte bêtement par le chemin le plus large et une immense ligne droite du Cordon de Vélizy (et on rajoute 400-500m inutiles de plat)
- après la traversée de la N118, le parcours repique sur l'étang de Meudon au lieu de remonter sur la bosse en face et de dévaler sur l'avenue de Trivaux
- remontée sur l'Anémomètre par le chemin le plus facile. Plus aucune utilisation des zigouigouis de ce secteur bien connu de très vieux offs Kikouroù
- un rallongis un poil inutile pour aller faire le tour de l'étang de Chalais. C'est bien beau de supprimer des trucs, mais faut rajouter des kilomètres alors on va aller passer à côté du Hangar Y, c'est trop flashy
- avant le ravito de Chaville, ça fait plusieurs années qu'il n'y a plus qu'une côte...la plus facile. Avant, c'est un immense plat. Alors que là aussi y'a des tas de singles trop bien.
- après les étangs de Corot, remontée interminable sur la Route des Bassins, puis l'immense Allée Royale tout droit jusqu'à l'A13
- détour par le parc de Villeneuve la Garenne pour pas passer dans Marnes la Coquette et déranger les rupins...et aussi rallonger un peu le parcours
- enchaînement sans fin d'allées à la con dans le Parc de St-Cloud, mais le parcours a jamais été très glamour dans ce coin.

En résumé, le parcours est peu à peu devenu une succession de chemins battus et rebattus. Plus aucun single ou presque, plus aucune de ces méchantes petites côtes sournoises et casse-pattes. On est passés de 1500-1600m de D+ à 1200 officiellement (et encore, j'aimerais confirmer). Il n'emprunte quasiment plus que des liaisons interminables et monotones.

Et, pour être franc, je ne pense pas que cela soit une volonté délibérée des organisateurs. Tout simplement, le parcours n'emprunte plus.....que ce qu'on l'autorise à emprunter. Le problème est le MÊME pour toutes les courses qui se courent notamment en région Sud et Ouest de Paris.

Et il tient en trois lettres que vous allez vite trouver, je n'en doute pas une seconde. Et notamment son antenne située dans la capitale du Mordor.

Et le pire, c'est que le fameux 120km qui va venir, eh bien ça va forcément être pareil.

Merci Christian pour ton analyse. C'est un peu consternant et même si j'ai eu un petit pincement hier vers 11h30, heure à laquelle le 80 partait de SQY, je n'ai pas de regrets. J'ai fait le 80K 5 fois mais je ne le referai pas. Ce n'est pas une mauvaise chose que de vouloir préserver les single parfois fragiles de l'ouest parisien mais se cogner des allées forestières qui ne permettent pas de découvrir la forêt est bien tristounet. Solution : se faire de bonnes petites sorties entre copains ou des offs.

[Bert']

C'est toujours un joli moment de fête, mais vos remarques sont justes...
A se demander si le Off ne reste pas une solution tout autant voire plus agréable.

Avec trailaulongcours, on avait le 45km en mode "EcoTrail Virtuel" à l'époque du Covid et ça avait été cool

Sinon, quelques petites images sur le 80, avec mon stand-ravito pour tous.
Beaucoup de Kikous croisés !!
Yves_94, Raya, Marathon_Yann, Marioune, Akuna

474293e5-18c3-424b-b467-97bb7ec0bf54.jpeg (1.09 Mio) Consulté 1334 fois

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[bubulle]

On te croit bubulle (enfin moi) car tu es le roi de la cartographie et ils devraient t'embaucher pour définir les parcours

Ben non, parce que son parcours serait rétoqué par l'Organisme Niant les Faits

J'ai failli essayer de redessiner un parcours qui respecte les autor^W chemins autorisés par l'ONF mais qui soit un peu plus challengeant. Mais ça demande un peu plus de temps vu que leurs cartes indiquant ces fameux chemins sont pourries jusqu'à l'os (et je ne parle même pas des cartes du même tonneau pour les Forets Départementales).

[jpoggio]

Loin de moi d'être exempt de reproche quant à la gestion par qui-on-sait des forêts périurbaines de l'ouest francilien, mais la méfiance vis-a-vis du passage de centaines de coureurs sur certains sentiers est tout de même légitime : j'ai souvenir d'avoir constaté dans les Fausses Reposes l'effet du piétinement massif (notamment dans la montée après Chaville, parcourue par toutes les distances), avec triplement de la largeur du sentier au lendemain des courses, creusement marqué et dans les semaines suivantes une érosion fortement accentuée à chaque averse. Le sentier n'était redevenu normal qu'à l'automne...(à temps pour l'édition suivante de l'Ecotrail...qui d'ailleurs ne l'empruntait plus).
A l'arrivée, on se retrouve effectivement avec un parcours bien dépourvu de charme.
(Ou alors pour les gens du sud qui ont envie de faire le plein de forêt de feuillus, mais il faudrait que la course ait lieu un mois plus tard...)