Kikourou.net

bjr, peut être déjà abordé dans le forum...et peut être pas adaptée comme question sur l'entrainement...
mais je voulais savoir si celles et ceux qui suivent un vrai plan d'entrainement structuré ( ) connaissent l'amélioration de leur VMA sur plusieurs saisons , quelle l'amélioration moyenne est attendue, qui doit être variable en fct des séances de travail et du nombre de séances j'imagine
merci
pascal

Perso, je crois que chaqu'un porte en lui son potentiel qui va déterminer sa marge de progression, et que une fois tu atteind ton niveau, au fil des année t aura beau faire des seances fractionné, tu feras plus conserver ton niveau acquis que repousser ta VMA

pascal95 a écrit:bjr, peut être déjà abordé dans le forum...et peut être pas adaptée comme question sur l'entrainement...
mais je voulais savoir si celles et ceux qui suivent un vrai plan d'entrainement structuré ( ) connaissent l'amélioration de leur VMA sur plusieurs saisons , quelle l'amélioration moyenne est attendue, qui doit être variable en fct des séances de travail et du nombre de séances j'imagine
merci
pascal

La VMA est une donnée mécanique directement liée à la VO2 max ...
D'ailleurs pour être tout à fait précis , la VMA est la vitesse correspondant à la Puissance maximale aérobie du sportif ( quel que soit sa discipline) permettant de mobiliser 100% de la VO2max ....
Vitesse qui intègre donc le coût énergétique ( CE) propre au geste spécifique de la discipline (course à pied, cyclisme, ski alpinisme, aviron, natation ....)

VMA = PMA / CE

On voit donc que plus le coût énergétique est faible meilleur sera la VMA....
Je constate sur les skieurs Elite un gain parfois de 3 à 5 % environ entre le premier test VMA de ski d'automne et ceux en pleine saison...

On a donc un lien direct en VMA et VO2max.
La part entre l'inné et l’acquis sur sa VO2max n'est pas clairement évidente à poser !
.... en revanche tous les travaux de recherche récents montrent qu'il y a "sans doute des deux"
il est important de savoir que pour solliciter les facteurs centraux de la VO2 max il est essentiel d'impliquer le plus possible des grosses masses musculaires ....

Dans ses travaux de recherche G Millet montre qu'un entrainement qui sollicite les deux membres inférieurs permet d'augmenter de 10% VO2max les membres supérieurs , alors qu'un entrainement sur une seule jambe n'apportera aucune augmentation .....

Pas tout à fait du hasard que les extraterrestre de la VO2 max sont des nageurs, des skieur de fond et des skieurs alpinistes !!


Ce post me donne une nouvelle l'occasion de démystifier cette donnée de la VMA !!

Si elle a été omniprésente pour expliquer les performances des uns et des autres , si elle a été le centre d'intéret prioritaire (presque une phobie...) dans la construction des plans d'entrainement des années 90 , il faut se rendre à l'évidence, les derniers travaux montrent que l'entrainement en vue d'une performance en course longue, trail, ultra ou ski n'a pas pour seule vocation d'obtenir des effets direct sur sa VO2 max ....

Il est important aussi de s'entrainer pour obtenir d'autres effets directs sur le métabolisme .
je pense à tout le travail en lien directement à la cinétique de V02.
Il ne suffit pas d'avoir une grosse VMA encore faut-il être capable soit de rapidement la mobiliser soit d'être capable de la soutenir à haut % et suffisamment longtemps !

>> sur la cinétique de VO2 , un post ici :
http://www.kikourou.net/forum/viewtopic.php?f=21&t=26265

Trop souvent à mon sens la réflexion est portée sur la VMA sans même s'interroger sur les facteurs limitant le VOé max ....
la diffusion de l'oxygène en est un ...et ce n'est pas le seul .... il ne faut pas non plus oublier la densité du réseau sanguin qui elle aussi peut s'améliorer ...


Pour faire court à la sortie d'un test d'effort aux résultats fabuleux en terme de VMa ou VO2 max .... la montée sur le prochain podium du prochain trail n'est pas pour autant automatiquement acquise!!!!


Il est aussi important aussi de s'entrainer pour obtenir des effets directs sur les muscles :
> sur la nature des fibres mobilisées
> sur la structure même des fibres (capillaires et mitocondries )
> sur les réserves énergétiques

Enfin il me semble aussi essentiel de s'entrainer en vue d'augmenter les effets positifs sur le système nerveux ( la commande centrale quand même ....)
Le travail de l'entrainement en force est directement en lien à cela


source : physiologie de l'exercice musculaire , édition ellipses G;Millet et S. Perrey 2005


Le coût énergétique ( CE) :
C'est un coefficient qui désigne la dépense énergétique par unité de distance parcourue (exprimé en J.m-1.L )
C'est en quelque sorte l'évaluation de l'économie de mouvement en fonction de différentes composantes comme celles en lien à l'aérodynamique (position sur le vélo par exemple) biomécanique (glisse du skieur) ... composantes évidemment variable en fonction du niveau d'expertise du compétiteur

En ce qui me concerne, j'ai démarré avec une VMA de 16 il y a 4 ans et maintenant j'en suis à 17,5 environ (car selon la saison il peut y avoir une variation).
Cependant, à 44 ans mes perspectives de progression sont désormais réduites (je pense que ma limite se trouve vers 18 ou 18,5) ... mais dans tous les cas, sur longue distances il est toujours possible de progresser sur le % de VMA que l'on peut soutenir dans la durée ...

pascal95 a écrit:bjr, peut être déjà abordé dans le forum...et peut être pas adaptée comme question sur l'entrainement...
mais je voulais savoir si celles et ceux qui suivent un vrai plan d'entrainement structuré ( ) connaissent l'amélioration de leur VMA sur plusieurs saisons , quelle l'amélioration moyenne est attendue, qui doit être variable en fct des séances de travail et du nombre de séances j'imagine
merci
pascal

Une fois enoncee une lapalissade : pour progresser en VMA il faut faire des exercices qui la developpent, c'est a dire des efforts correspondant a un entrainement de coureur de 1500 metres, on peut jeter un coup d'oeil sur ce que disent les statistiques en fonction des categories d'age.

Les croyances tombent sur l'endurance des vieux : les sprinters papys declinent moins vite. Autre constat, mesure vma et mesure d'endurance longue classique (marathon) sont liees, et la marge de manoeuvre est faible : 5% maxi a partir d'une marque bien definie qu'elle soit en provenance d'une mesure vma ou induite d'une mesure sur course de fond.

On peut donc progresser en vma, mais dans des limites connues a l'avance et qui sont elles-memes limitees (ou contrariees) par l'age du coureur.

Autrement dit, on peut toujours battre des records avec l'age venu, mais ce sera au prix d'un entrainement accru. A dose d'entrainement egal, l'age est synonyme de declin.

Une etude est a faire sur les disciplines de grand fond (100 km et 24 heures), probablement pour faire les memes constats. Kouros vs Mainix...

Pour illustrer tout ca :

http://rodio-blog.over-blog.com/article ... 51877.html

Maintenant tous les cas sont differents, et il faut differencier les coureurs qui decouvrent l'athletisme (une grande majorite des forumistes ici) et ceux qui le pratiquent depuis l'age de dix ans, pour un total d' une bonne quarantaine d'annees.

Les premiers n'ayant que peu de bases (voire pas de bases du tout) vont piocher leur savoir au hasard d'une culture dont ils decouvrent tout. Leur progression athletique sera reelle, mais comment ne pas progresser quand on part de zero ou presque. Les resultats seront trompeurs et comme ceux qui les ont procedes d'un quart de siecle ou plus, ils se heurteront a une barriere qu'ils rencontreront plus ou moins rapidement en fonction du volume de leur entrainement, quand ils ne se blesseront pas par exces d'enthousiasme ou manque de recul sur leur pratique .

Alors pourquoi fixer un pourcentage de progression sur le sable de la disparite? Une progression restera dependante d'un passe, athletique ou pas, vierge de toute experience ou pas. Plus le sujet viendra de zero, plus il aura une chance de voir sa progression depasser un chiffre statistique. Mais c'est le panel qui fait la bonne statistique.

On ne peut donner des chiffres de progression que sur des donnees stables. Tous les athletes ayant commence jeune, savent ce que le declin veut dire. Personne n'y echappe. On pourrait donner cent ou mille exemples. Ceux de tres grands champions qui ont dure ou ont essaye de revenir (on citera Alain Mimoun, Pierre Levisse, Michel Jazy). Ses monstres ont fini par subir la loi de coureurs qui n'ont pas leurs records, mais qui sont arrives sur le tard, vierges d'experiences usantes. Il n'y a aucun exemple en athle classique d'un coureur ayant reussi a maintenir une suprematie a travers le temps. Les champions veterans sont des inconnus, invariablement. Non seulement le competiteur subit les affres de la degenerescence liees au temps qui passe, mais il la subit plus profondement. Le tres haut niveau epuise son homme.

J'ai prefere choisir comme illustration de ce propos, le cas d'un ancien camarade de club - un bon athlete mais pas une elite - qui n'a jamais lache la competition. Pas une seule saison sans produire des perfs. De l'age de 10 ans a celui de 52 actuellement. Un athlete sain, a la progression reguliere jusqu'a un summum, puis un declin tres relatif puisqu'il brille encore comme international en decathlon veterans.

Meilleures perfs a l'age adulte :

100 metres = 12"40
1500 metres = 4'25

Cette annee il a fait une tres belle saison, depassant ses objectifs (champion de France Veterans de 50-55 ans).

100 metres = 14"15
1500 metres = 5'32

Il a perdu 12% en vitesse de sprint et 20% en vma.

http://bases.athle.com/asp.net/athletes ... &seq=82167

En echo au lien sur mon blog (voir au-dessus).

.../...

Il n'y a donc pas de reponse definitive a ta question. Il faut etudier chaque cas par le detail.

En reprenant les banques de donnees a dispo (top chrono, duv et ffa), tu entres dans une categorie qui semble avoir moins besoin d'un boost vma que d'une approche differente de sa pratique grand fond. Faire passer ta vma de 15.4 a 17 ne te donnera pas necessairement les cles pour ameliorer tes scores sur grand fond. Tu dois pouvoir tirer un debut de bilan de tes cinq annees d'experience, la course la plus aboutie etant probablement celle de l"Ardechois de cette annee. Et avancer en fonction de ca, mais avec une autre approche.

La suite en MP...

pascal95 a écrit:l'amélioration... sur plusieurs saisons

J'ai lu sur un petit article sans prétention ou vanité qu'entre ton niveau de départ et ton mieux espéré il fallait compter 20% d'écart maxi si l'on s'exprime en terme de vma. Le même article disait qu'à raison d'un entraînement bien construit - c'est-à-dire selon l'auteur 70% d'entrainement à 70%FCmax + 20% à 85%FCmax + 10% le reste (compétitions, travail de vitesse et autres fractionnés) - cela permettait d'atteindre son meilleur "potentiel" en 6 ans environ.

Voilà... j'ai trouvé ta question relativement simple, j'espère avoir proposé une réponse relativement simple... sinon je ne sais pas ce que veut dire "l'âge est synonyme de déclin", sûrement une idée toute faite ou une lapalissade.

Amha le truc pour continuer de "progresser" c'est de varier et expérimenter de nouvelles méthodes basées sur le qualitatif et le ludique pour casser la lassitude ou le phénomène de saturation... pas "d'accroître l'entraînement" ce qui ne veut strictement rien dire exprimé comme ça.

Le Loup a écrit:

pascal95 a écrit:l'amélioration... sur plusieurs saisons

J'ai lu sur un petit article sans prétention ou vanité qu'entre ton niveau de départ et ton mieux espéré il fallait compter 20% d'écart maxi si l'on s'exprime en terme de vma. Le même article disait qu'à raison d'un entraînement bien construit - c'est-à-dire selon l'auteur 70% d'entrainement à 70%FCmax + 20% à 85%FCmax + 10% le reste (compétitions, travail de vitesse et autres fractionnés) - cela permettait d'atteindre son meilleur "potentiel" en 6 ans environ.
......
Amha le truc pour continuer de "progresser" c'est de varier et expérimenter de nouvelles méthodes basées sur le qualitatif et le ludique pour casser la lassitude ou le phénomène de saturation... pas "d'accroître l'entraînement" ce qui ne veut strictement rien dire exprimé comme ça.

Voilà une info qui m'intéresse particulièrement ... et qui m'arrange surtout ... car ayant commencé depuis 4 ans (vma de départ à 16 ... 17,5 aujourd'hui) j'aurais donc encore 2 ans !! Chouette surtout que je suis un adepte de la variété des entraînements (frac / seuil / montées etc ...)
En cette fin d'année je suis en train de tester les séances type développement VO2 Max (approche différente des fractionnés) ... c'est super et comme tu le dis ça casse la monotonie et ça fait progresser.
Merci

On lit tout et n'importe quoi sur internet. La plupart des articles manquent de referencement, de bases pour se faire sa propre idee. On ne voit pas bien pourquoi quelqu'un qui debute, voire decouvre l'athletisme aurait un pourcentage defini de progression de sa vma. Sauf a produire une statistique claire qui l'atteste.

Intuitivement on peut penser qu'un "sujet neuf", quelqu'un qui decouvre ou qui debute, aura un pourcentage plus grand de possibilites de progresser en VMA que quelqu'un qui a des annees d'athle derriere lui et qui s'entraine a haute dose (plusieurs seances par semaine, un km important, des entrainements structures par un entraineur diplome). C'est d'ailleurs moins de l'intuition que de la logique >>> le second a epuise sa marge de progression, le premier a des annees devant lui pour epuiser cette marge.

Celui qui s'entraine beaucoup et depuis longtemps connaitra les freins de sa progression en age. Meme si ces freins sont moderes, ils existent a partir de 35 ans. Qui le dit? Les stats de la fede internationale. Aucune exception en course sur piste ou sur route, du 100 metres au marathon. Ce n'est pas 99,9 % de chance de decliner avec l'age venu, c'est 100 % par tranches de 5 annees. http://www.mastersathletics.net/Records ... c.3.0.html

Celui qui debute ira dans l'inconnu et progressera necessairement. Tout en connaissant les memes freins lies au declin du milieu de la trentaine. Il progressera jusqu'a un certain stade qu'il est sans doute possible d'approximer et qui pourra servir pour toute la suite de vie.

Il n'y a pas de statistiques la-dessus (sinon je prends), mais on pourrait en creer en cherchant un panel de coureurs vierges de tout parcours athletique et qui commence a 40, 50 ou 60 ans. On ne retiendrait que ceux qui s'entrainent au maximum de leurs possibilites, c'est-a-dire comme le font les elites (5 a 6 seances par semaine pour une distance equivalente minimale de 7 fois leur vma). Et ceci depuis deux ans minimum. Et on aurait un pourcentage de progression de la vma a partir d'un stade zero, le pur debutant.

Ca se complique beaucoup du fait que ce debutant zero n'existe probablement jamais a ces ages. Tout le monde qui debute l'athle a ces ages, a un passe sportif, meme limite. Et la, ca se simplifie. Relativement. On s'apercoit alors qu'un Ed Whitlock, http://www.vo2.fr/actualite/marathon-ma ... -5815.html qui passe pour un phenomene vu par ceux qui s'interessent peu au sujet, realise des performances remarquables a partir ... de bases remarquables. Ses performances ne sont que la projection parfaite d'un niveau de coureur exceptionnel dont la carriere a ete longtemps mise de cote. A contrario il n'aurait pas eu cette notoriete de fin de carriere, s'il avait exploite ses capacites a l'age de la plenitude.

Quelqu'un qui a eu un passe athletique connu et qui a vecu une longue interruption, peut avoir une idee precise de sa VMA max a partir d'un age donne. Probablement a quelques % pres. Je developperai cela prochainement sur mon blog, ainsi qu'un petit digest des perfs de Whitlock qui a une vma parfaitement correlee (en terme de rodiometrie) a ses perfs de fond. Pour une bonne raison que vous decouvrirez. A suivre...

rodio a écrit:On lit tout et n'importe quoi sur internet.

Je confirme !
viewtopic.php?f=21&t=26381#p565718

Petit retour sur le travail de la VMA.
L'excellent livre du canadien Guy Thibault "Sport d'endurance - entrainement et performance" prévoir de plus longues récupérations que ce que l'on a coutume de voir, qu'en pensez-vous Alain et autres experts ?
Exemples, j'ai notamment noté de faire dans la semaine de travail de VMA l'enchainement (1 jour / 2) suivant:
3x8x30" (r 2', R 5') à 110%
4x7x45" (r 1', R3') à 100%
ou encore 4x7x45" (r 1', R3') à 100%
Pouvez-vous éclairer ma lanterne ?
Merci d'avance.

elbrubru a écrit:Petit retour sur le travail de la VMA.
L'excellent livre du canadien Guy Thibault "Sport d'endurance - entrainement et performance" prévoir de plus longues récupérations que ce que l'on a coutume de voir, qu'en pensez-vous Alain et autres experts ?
Exemples, j'ai notamment noté de faire dans la semaine de travail de VMA l'enchainement (1 jour / 2) suivant:
3x8x30" (r 2', R 5') à 110%
4x7x45" (r 1', R3') à 100%
ou encore 4x7x45" (r 1', R3') à 100%
Pouvez-vous éclairer ma lanterne ?
Merci d'avance.

Attention la VMA n'est pas un cadre de séance type .... mais simplement (et c'est déjà pas mal !) une vitesse précise à un moment donnée précis de l'effort !


La notion de récupération est directement liée à celle de maîtrise de la dérive cardiaque ( fluctuation en baisse ou hausse plus ou moins importante de la FC)
Il y a donc deux paramètres à prendre en compte quand on gère la récupération entre des fractionnés :
la durée et le niveau de FC que l'on va s'imposer ...

Sachant que plus on abaissera sa FC pendant la récup et plus cette durée sera longue moins on oxygènera .... donc moins on favorisera l'élimination de l'acide lactique !
Je simplifie à l'extrème et du coup devient un brin caricatural ...

Cela n'a rien à voir de faire un pyramidal de 1- 2 - 3 - 4 - 5 - 4 - 3 - 2 -1 sans chercher la progressivité et on allant le plus haut possible en FC dès les premiers fracs avec des récups de 1' au ralenti avec la même pyramide typée VO2 avec des temps de relachement intermédiaire contrôlée avec une allure relachée mais encore assez soutenue où l'on va rechercher non pas la résistance à la montée de l'acide lactique mais avant tout la plus forte oxygénation possible.

Voir le post ici qui donne des explications un peu plus précise !
[url]
viewtopic.php?f=21&t=26265[/url]

mon exemple sur les deux options de la pyramidale est identique sur un 30/30 qui peut lui aussi se faire en modélisation "résistance à l'acide lactique" ou "cinétique de VO2"

Alain

Merci pour ta réponse... je ne ferai donc pas descendre ma FC trop bas : intenses séances en perspective

Séance du amtin
30' de footing
2 séries de 10 x 300m (rec 45" )

autre exemple 3 séries de 10x 30/30

Seuil anaérobie ou II