alternatif et/ou skating?

par **jako** » 31 Jan 2010, 10:52

Salut à tous. J'envisage de m'équiper en skis de fond pour mes futures vacances...mais je suis un peu novice dans l'activité. Des skis d'alternatif peuvent-ils servir en skating? (idem pour les chaussures)Quelle longueur faut-il prendre en alternatif et en skating (je mesure 1m88)(idem pour les batons)? D'avance merci pour vos conseils et retours. Jako

par **TrackJuPath** » 31 Jan 2010, 13:51

Non des alternatifs ne peuvent servir en skating
La longueur des skis se définissent en fonction de ton poids à vide
Alternatif à mon avis c'est plutôt balade sans entrave
Skating ce serait plutôt compet
à Toi de voir

par **laulau** » 31 Jan 2010, 19:42

Si tu n'as jamais fait de ski, , il faut aller vers l'alternatif. C'est beaucoup moins physique et technique, tu iras moins vite mais ce n'est pas grave. Tu pourras te faire vraiment plaisir ...s'il n'y pas trop de grosses buttes...et des descentes raides derrière.

par **akunamatata** » 31 Jan 2010, 20:38

si tu comptes faire du skating il faut commencer par prendre des cours 1h ou 2h pour avoir les bases
car c'est un sport tres technique.

par **Pat'jambes** » 31 Jan 2010, 21:05

akunamatata a écrit:si tu comptes faire du skating il faut commencer par prendre des cours 1h ou 2h pour avoir les bases
car c'est un sport tres technique.

Je confirme, je viens de prendre mon 1er cours cet après midi.
2 ou 3 cours d'1h me parait un minimum pour avoir de bonnes bases.
Ca vaut le coup, c'est grisant mais pas facile au début et fatiguant.
On retrouve des sensations de CàP.

par **cloclo** » 31 Jan 2010, 21:25

Les copains ont déjà pas mal répondu.
Maintenant, pour te conseiller un peu mieux, il faudrait connaître tes aptitudes à la glisse:
as tu déjà pratiqué à un niveau correct le patinage sur glace, le ski alpin ou le roller.
Si oui, avec quelques cours, tu devrais pouvoir tâter du skate sans trop de mal. Sinon, Laulau a raison de te conseiller de commencer par l'alternatif. Ca te donnera une bonne base de technique pour ensuite passer en douceur au skate.
Les skis de skate sont plus courts que les alternatifs. Mais si tu achètes dans un magasin sérieux, tu sera conseillé sur la longueur et la dureté des skis, ainsi que la longueur des bâtons.
Bon ski en tout cas.

Cloclo_alternatif_et_skate_tout_le_WE

par **jako** » 31 Jan 2010, 21:34

Merci pour ces premières réponses. En fait, j'ai déjà pratiqué de l'alternatif quand nos contrées étaient encore régulièrement enneigées il y a quelques années (moselle)et à plusieurs reprises dans les Vosges (en se débrouillant pas trop mal sans avoir la grosse tête mais en comparaison aux autres). J'ai fait également du roller à peu près correctement (enfin je crois toujours en comparaison aux autres). J'aimerais en Février prendre quelques cours pour apprendre à "skater" et je pense finalement que j'attendrai ces quelques cours avant d'investir dans du matos.
p.s. je mesure 1m88 et pèse 88 kilos. A bientôt, Jako

par **vogoy'** » 31 Jan 2010, 21:49

completement d'accord avec Cloclo...

Le skate, c'est quand même très physique même sur le plat...
maintenant, si t'es champion en roller ou patin à glace...y a des similitudes...
tu peux aussi peut être tester avant d'acheter?

par **le_kéké** » 31 Jan 2010, 21:57

Le skating que du bonheur, 1 heure ou 2 pour trouver l'équilibre en te mettant sur un endroit tout plat et après c'est parti. Certe tu vas cracher un peu tes poumons mais le mouvement vient assez vite.
Et si tu devient accro, tu peux investir dans le matos, c'est un cher mais ça se garde longtemps, j'utilise toujours ma première paire de chaussure (depuis 7 ou 8 ans) et mes premiers skis servent encore de ski caillou.
C'est quand même plus rigolo que l'alternatif car autant faire de la raquette mais cet avis je le partage qu'avec moi même :oops:

par **Théophile** » 31 Jan 2010, 22:06

c'était qui le kikourou a la chapellane ????

par **cloclo** » 31 Jan 2010, 22:06

le_kéké a écrit:C'est quand même plus rigolo que l'alternatif car autant faire de la raquette mais cet avis je le partage qu'avec moi même

T'as déjà vu les champions Norvégiens faire de l'alternatif. Pas sur que tu les suive en skate, et en raquette, je te dis même pas

Même à mon petit niveau, j'arrive à dépasser pas mal de skaters du dimanche sur mes raquettes-alternatives :wink:

par **vogoy'** » 31 Jan 2010, 22:07

le_kéké a écrit:Le skating que du bonheur, 1 heure ou 2 pour trouver l'équilibre en te mettant sur un endroit tout plat et après c'est parti. Certe tu vas cracher un peu tes poumons mais le mouvement vient assez vite.
Et si tu devient accro, tu peux investir dans le matos, c'est un cher mais ça se garde longtemps, j'utilise toujours ma première paire de chaussure (depuis 7 ou 8 ans) et mes premiers skis servent encore de ski caillou.
C'est quand même plus rigolo que l'alternatif car autant faire de la raquette mais cet avis je le partage qu'avec moi même

+1 si t'as la caisse et si tu as un vécu de glisse...
autrement...c'est du costaud! essaie les deux!

par **yves_cool_runner** » 31 Jan 2010, 22:27

L'alternatif est physiquement plus dur. Les champions de haut niveau le pratique beaucoup car il est plus efficace pour le développement ou le maintien de la VO2 en imposant un effort physique et une consommation d'oxygène supérieurs à temps de pratique égal. Je parle bien sur du "vrai" alternatif, et non pas de la pratique courante (et tout à fait louable) de la marche glissée à skis. Et comme le dit Cloclo, suivre un balaize en alternatif si les conditions de neige lui sont favorables n'est pas si simple ! Le record de la Transju en classique est de 3:19 (Bengt Hassis en 1984), elle n'a pas été gagnée souvent en dessous de cette marque en skating ! Sur un relais 4 x 10 km, les temps des 2 relayeurs en classique sont souvent très proches de ceux en skating. Ceux qui ont eu la chance de bien pratiquer l'alternatif pourront "recycler" sans problème certains pas très utiles en skating : stawug, stakning. Il est d'ailleurs sympa de voir que le classique revient bien avec de nouvelles épreuves réservées à cette technique.

par **Eric_d_Orient_Alp** » 31 Jan 2010, 23:34

yves_cool_runner a écrit:Il est d'ailleurs sympa de voir que le classique revient bien avec de nouvelles épreuves réservées à cette technique.

Le classique revient bien aussi grâce à l'evolution du materiel.
Reste que le style classique est, parait-il , beaucoup plus exigeant techniquement.

par **Théophile** » 31 Jan 2010, 23:50

mon avis a moi.

le classique est plus abordable, il est facile de se déplacer, par contre devenir un bon skieur est très très difficile, a part les skieurs passés par des clubs j'ai rarement vu des bon skieurs classiques.

le skate est difficile au début mais quand on a compris q'il faut pousser sur le coté avec une prise de carre on progresse vite par la suite.

ensuite au niveau physique moi quand je fais du skate j'ai des moyennes élevés au cardio aux alentours de 145/155
en classique j'ai des moyennes aux alentours de 120/130

perso je préfère le classique, c'est plus fin comme technique, parfois en skating il suffit d'avoir des grosses cuisses pour avancer en classique ca sert a rien.

PS: je suis moniteur aspirant de fond, si vous voulez des conseils je suis a cham ^^

par **the dude** » 01 Fév 2010, 00:08

le_kéké a écrit:Le skating que du bonheur, 1 heure ou 2 pour trouver l'équilibre en te mettant sur un endroit tout plat et après c'est parti.

:shock:
'tain je dois vraiment pas être doué :!:

par **heidi** » 01 Fév 2010, 11:46

Peut-être devrais tu envisager de louer ton matos... au moins pour essayer. Dans les "stations" ou le réseau de pistes est conséquent, il y a toujours un mag ou l'autre qui fait de la location... Parce que ça revient quand même assez cher, surtout si on se trompe...
Et effectivement si tu as l'occase de prendre quelques heures de cours, c'est un bon investissement.
Je ne fais plus de classique depuis des années, faut toujours farter?(avec du bleu, du rouge ou du vert, dur ou klister et de toute façon c'est toujours faux?) Parce que c'est un paramètre contraignant non négligeable je trouve!
D'autre part, je ne suis pas d'accord avec Théo qui dit que le skating est une affaire de grosses cuisses, j'ai une technique rôdée, pas géniale, mais j'ai l'habitude et il m'arrive souvent de mettre une taule à des beaucoup plus grosses cuisses que moi

par **laurent05** » 01 Fév 2010, 12:05

heidi a écrit:Peut-être devrais tu envisager de louer ton matos... au moins pour essayer. Dans les "stations" ou le réseau de pistes est conséquent, il y a toujours un mag ou l'autre qui fait de la location... Parce que ça revient quand même assez cher, surtout si on se trompe...
Et effectivement si tu as l'occase de prendre quelques heures de cours, c'est un bon investissement.
Je ne fais plus de classique depuis des années, faut toujours farter?(avec du bleu, du rouge ou du vert, dur ou klister et de toute façon c'est toujours faux?) Parce que c'est un paramètre contraignant non négligeable je trouve!
D'autre part, je ne suis pas d'accord avec Théo qui dit que le skating est une affaire de grosses cuisses, j'ai une technique rôdée, pas géniale, mais j'ai l'habitude et il m'arrive souvent de mettre une taule à des beaucoup plus grosses cuisses que moi

tout à fait d'accord avec toi la technique ça y fait beaucoup...
mais le skating est plus physique que le classique surtout au début

bon ski à tous :lol:

par **eric74** » 01 Fév 2010, 12:08

je confirme prendre 1 ou 2 h de cours pour le skating ... ça vaut vraiment le coup pour y prendre du plaisir ...car en skating le plaisir de la glisse est bien plus présent qu'en alternatif ....

par **samontetro** » 01 Fév 2010, 12:39

Je ne suis pas d'accord sur le coté "plus physique" du skating. Je l'ai certe vécu comme celà au début mais c'est uniquement parce que cette technique est beaucoup plus difficile que l'alternatif. Par conséquent on compense le manque de technique par la force! On peut faire la même observation entre vélo de route et le VTT beaucoup plus technique.

Un autre avantage du skating que vous ne citez pas est la grande stabilité de ces skis. Par rapport au ski alternatif, plus long et avec des cotes différentes, le ski de skating permet vraiment d'envoyer en descente. Je passe régulièrement d'une technique à l'autre sur les mêmes parcours et je peux en témoigner.

Le fartage d'accroche, oui cela peut être compliqué sur certaines neiges autour de 0° mais cela permet aussi de skier moins bête en essayant de comprendre sur quoi on glisse :wink:

même si sur ces neiges "merdiques" je prends souvent les skating par facilité

Pour les fartage de glisse les marges sont plus importantes et les erreurs moins fréquentes.

Par contre, pour profiter de la glisse, évite les skis à écaille. Même si les techniques ont beaucoup évolué cela reste peu performant.

par **Théophile** » 01 Fév 2010, 13:56

Moi je fais de la compétition et je vous assure que le skating se joue plus sur le physique que le classique, regardez une coupe du monde, pendant un 50km skating, tout les gars restent en peloton jusqu'au sprint final, en classique a bout de 20 kilomètres le peloton a complétement explosé.

Je crois avoir une plutot bonne tehnique skate et je me prends des taules a chaque course par des gars qui font que du 2 temps et qui laisse pas glisser, quand je fais une course classique les gars qui skie pas bien je les vois pas de la course.

par **yves_cool_runner** » 01 Fév 2010, 15:44

Je ne crois pas. Il suffit de comparer les gabarits. Jusqu'au milieu des années 80', les meilleurs skieurs au plan international étaient des "monstres" physiques, le classique exigeant de l'allonge et de la puissance. L'apparition du skating a changé le morphotype, avec des coureurs de gabarit plus moyen, avec moins "d'inertie", mais capables de maintenir une grande fréquence gestuelle.

Ainsi, notre Hervé Balland national, vice champion du monde sur 50 km en skating, affichait 1,75 m et 70 kg, ce qui est à peu de chose près mon gabarit... Donc rien d'impressionnant ! Par contre, les coureurs de ma génération se rappellent du géant Juha Mieto, 1.97 m et 100 kg, ou des plus "petits" Svan (1.88 m) et Wassberg (1.85 m). On est passé d'un format 1.85 / 1.95 à plutôt 1.75 / 1.85. Il y a bien sur des exceptions, mais la tendance est celle-là. En équipe de France, les Gaillard, Vittoz, Jonnier font tous entre 1.75 et 1.80.

par **randoaski** » 01 Fév 2010, 16:29

Je vous donne l'avis d'un des mes amis: moniteur de ski de fond ancien compétiteur de haut niveau qui vient encore de faire 198/6000 à la Marcia Longa (Italie grande messe de l'alternatif):
Le skating et l'alternatif sont aussi technique l'un que l'autre pratiqués à haut niveau.
L'alternatif permet plus la récup au niveau cardiaque et respiratoire: plus de phases de glisse, le skating nécessite un effort de tous les instants.
Sur des courtes périodes (1 ou 2h) il préfère enseigner le skating car nécessite moins d'engagement technique: on peut se faire plaisir en 2 ou 3 heures de cours, par contre les défauts s'acquièrent également beaucoup plus rapidement car on a l'impression de maitriser beaucoup plus vite: c'est mon cas je viens du ski alpin et du ski alpinisme: je me fais donc corriger actuellement avec beaucoup de peine. Ceci surtout dans les grosses montées ou j'ai tendance à trop bourriner alors que lui passe les bosses en trois coup de reins sans se fatiguer...
Pour l'apprentissage de l'alternatif, le plus dur est de maitriser les phases de glisse (absence de carres) et de coordonner correctement la synchronisation des mouvements et de la respiration. Par ailleurs, l'alternatif si on a un peu de temps s'apprend plus progressivement et de façon moins « agressive » (plus ludique: on l'enseigne toujours en premier aux enfants) et il est beaucoup moins traumatisant pour les articulations. Par ailleurs, les notions d'équilibre (surtout sur une jambe) sont moins importantes en alternatif.
Selon lui, il vaut mieux commencer par l'alternatif et avoir des bases saines puis être capable de passer facilement vers les skating et alors maitriser les deux techniques.
Il est néanmoins un incontournable en alternatif: à un certain niveau la gestion des qualités de neige et de fartage est un cap assez difficile à maitriser mais qui peut procurer de nombreux plaisirs insoupçonnés. Petite chose: les niveaux ski de fond « micropore » (sans fart ni écaille) permettent pour la plupart des skieurs de passer outre les problèmes de fartage.

par **JMP** » 01 Fév 2010, 20:48

venant de la Moselle à priori (remplit ta fiche kikourou)tu as les Vosges pas loin (2/3h de route)neige ++ Markstein ou lac blanc location ski possibles
hier Nordique des crêtes 5,10 ,25 ou 42 km (pour moi)coupe de France vétéran ,neige ++,ambiance blanche.
mp pour + de précisions salut

par **akunamatata** » 01 Fév 2010, 21:14

amha on s'eclate vraiment plus (dans le sens plaisir) en skating qu'en alternatif, a niveau moyen j'entends.
au niveau competition c'est la tuerie tant en alternatif que skating.

Pour un debutant, le plaisir peut venir apres qq dizaines d'heures, sinon il y a toujours l'alternatif qui en pratique loisir est super abordable.

par **Théophile** » 01 Fév 2010, 21:44

Après on peut comparer les gabarits de maintenant, les meilleurs classiqueurs Rotchev et Hejlmeset sont deux grands gars vraiment tout maigres !
Dans les foyers de ski de fond, aux petits on leur apprend quasiment que le classique, le skate ca vient tout seul.

J'ai deja donné pas mal de cours, et au bout d'une heure je fais patiner presque n'importe qui avec un transfert du poids du corps correct, en classique avant de faire quitter le double appui il faut plusieurs semaines, mois voire année, et même certains bon skieurs, qui passe le monitorat sont encore en double appui.

Par exemple les cyclistes aiment bien le skating car ca fait vraiment travailler les cuisses, la technique est assez simple, et donc ils enchainent les bornes rapidement sans skier très bien, moi en course populaire je me fais battre par un paquet de cycliste qui savent pas skier.

En fait pour résumer la courbe de progression en skate grimpe doucement au début pendant les premières heures, puis après de plus en plus vite.
Pour le classique au début c'est très facile, c'est juste de la marche avec des skis par contre obtenir un bon niveau sans etre en club, pour ma part c'est du jamais vu, alors qu'en skating y'a des gens qui se débrouillent très bien sans etre passer par un club.

Voila mon avis.

par **maï74** » 01 Fév 2010, 21:54

eric74 a écrit:car en skating le plaisir de la glisse est bien plus présent qu'en alternatif ....

Oui quand on ne fait que de la "marche glissée" en guise d'alternatif... parce que quand on commence à intégrer un peu la technique classique, on a réellement des sensations de glisse et donc beaucoup de plaisir aussi !
Le frein en effet : le fartage... Un vrai casse-tête parfois... mais quand tu es bien farté, c'est un pur bonheur.
J'ai une très bonne paire d'écailles que j'utilise pour les conditions délicates, ça rend service mais rien à voir avec un bon fartage, comme le dit Samontetro.

par **jean-chris05** » 01 Fév 2010, 22:45

Pour info, taille des batons:

84% de ta taille en alternatif.
89% en skating.

Sinon, après 30 heures de skating en autodidacte, difficile pour moi de dépasser le 14 km/h et de descendre sous les 160bpm (sur circuit légèrement valloné).

Manque de technique = beaucoup d'énergie perdue...

Mais au total, beaucoup de plaisir et des chaussures de trail abandonnées au profil de mes skis jusqu'à la fin février.

par **yves_cool_runner** » 02 Fév 2010, 08:24

Effectivement, il faut distinguer la comparaison en phase d'apprentissage, et il sera toujours plus facile de "graboter" en marchant avec des skis d'alternatif dans un premier temps que d'acquérir le premier geste du patinage. Mais après, la progression en patinage est plus rapide une fois les clés trouvées en matière d'équilibre / transfert de poids. Ce que je voulais dire, c'est que si l'on compare des athlètes confirmés de haut niveau, et non en phase d'apprentissage, la dépense énergétique à vitesse égale est plus importante en alternatif. Une étude un peu ancienne, mais qui fait toujours référence, le démontre (Saibene / Cortili - The energy cost of level cross country skiing...). Aux allures de course, la consommation d'oxygène va fort logiquement s'accroître avec la vitesse, mais aussi avec la friction du ski sur la neige. Le pas alternatif va être la technique la plus défavorable de ce point de vue là, comparé à la poussée simultanée et au pas de patineur de base (2B). Mais si les forces de friction neige / ski augmentent, le pas de patineur va peu à peu perdre une partie de cet avantage. En résumé, sur une neige qui glisse, il n'y a pas photo, alternatif plus énergivore à vitesse égale, mais si on se met à brasser dans la fraîche, les choses s'équilibrent...

par **gilou01** » 02 Fév 2010, 13:26

a hauteville samedi j ai refait du ski de fond que je n avais pas pratiquer depuis l ecole et c etait de la marche avec des ski :lol:

entr 2 gamelles mais bien cuit en fin de journnée
mais je prendrais bien des cours pour faire du skating
les mecs et filles me doublaient avec une facilité ca ma blazé :lol:

par **Davidou le minou** » 02 Fév 2010, 14:51

Sympa ce débat, j'ai appris plein de choses intéressantes, surtout que j'ai jamais essayé l'alternatif (malgré une pression régulière d'un collègue, mais bon... on peut pas non plus s'entrainer en tout :wink:

à moins d'être sportif à plein temps

)

Mais pour répondre beaucoup plus simplement à Jako, car même si la discussion est riche, je pense qu'elle va trop loin pour lui. Ta question me fait un peu penser au choix ski alpin ou snowboard ? brasse ou crowl ?

Y a que toi qui peut y répondre : si une technique était vraiment meilleure qu'une autre, elle se serait imposée, or le ski alternatif revient très fort comme le ski est revenu après la vague snowboard, et on arrive à un équilibre.
Choisi donc la technique vers laquelle va ton coeur. Eventuellement loue du matos, essaye les 2, puis ensuite focalise toi sur l'une d'elle pour progresser. Lors de la location tu seras conseillé quant aux dimensions/et autres problématiques du matos.

Pour terminer sur une petite expérience personnelle, j'ai offert des skis classiques écailles à mon beau-père il y a un an ou deux pour Noël, pensant qu'il aimerait bien, et partant du principe comme vous, que ce serait plus simple de marcher, la technique étant au départ forcément plus facile. Et finalement il ne les utilise jamais et passe son temps sur mes vieux skating que je lui ai donné. Pourtant il galère, sa technique n'est pas terrible et ne s'acquière pas facilement, et du coup il est à l'asphixie après 5 min d'effort et doit faire une pause.

Tout ça pour dire que c'est finalement vraiment qu'une histoire de gout

Amuse toi bien, les conditions cet hiver sont excellentes !

par **cloclo** » 02 Fév 2010, 17:40

Davidou le minou a écrit:Tout ça pour dire que c'est finalement vraiment qu'une histoire de gout

Taf dak, et comme j'ai beaucoup de goût, je pratique les deux :wink:

par **yves_cool_runner** » 02 Fév 2010, 18:11

Tu as raison David ! Débat fort intéressant, mais qui s'éloigne de la question. Au final, je conseillerai plutôt d'attaquer par le skating, plus ludique au niveau des sensations. Ma femme s'est mise au skating en quelques séances et a très rapidement acquis une technique tout à fait correcte qui lui permet de se faire plaisir... Bon, elle avait un moniteur attentionné !

par **Belet** » 02 Fév 2010, 18:17

yves_cool_runner a écrit:Ma femme s'est mise au skating en quelques séances et a très rapidement acquis une technique tout à fait correcte qui lui permet de se faire plaisir... Bon, elle avait un moniteur attentionné !

Question parallèle pour les Grenoblois, et plus spécifiquement les chartreux.

J'ai offert une paire de skating à madame pour Noel. Et j'aimerai compléter par quelques cours d'apprentissage, si possible le samedi matin en Chartreuse (Désert? Sappey?)

Si vous connaissez des bonnes adresses, je suis preneur.

Arnaud.

par **vogoy'** » 02 Fév 2010, 18:19

y a popeye mais fais gaffe à ta femme..enfin je t'expliquerai...

par **Belet** » 02 Fév 2010, 18:32

vogoy' a écrit:y a popeye mais fais gaffe à ta femme..enfin je t'expliquerai...

Arnaud-fais-gaffe-à-ta-gourmette-toi!

par **vogoy'** » 02 Fév 2010, 18:40

autrement y a Jérome mais il soigne Copain en ce moment, il fait de l'anémie, il mange plus....

par **nic2wall** » 03 Fév 2010, 01:01

Quel est le bon budget pour commencer ? J'ai fait 3 magasins, et j'ai eu 350, 400 et 450€ d'enveloppe annoncée... Et vaut-il mieux privilégier les chaussures ou les skis ? Des skis de compet ne sont-ils pas trop exclusifs ?

(Beaucoup de questions mais j'ai attaqué le skating mercredi dernier, j'en ai refait samedi, et depuis j'en fais chaque nuit :shock:

!!!!

par **yves_cool_runner** » 03 Fév 2010, 12:06

Perso, je ne te conseille pas de commencer avec des skis trop "exclusifs" (Fisher RCS Carbonlite !). Je pense plutôt à des Salomon Equipe 9 skate, performants et "faciles". Actuellement, Worden (à la Feclaz), http://www.worden.fr, déstocke, avec des prix très intéressants (- 30 % sur les skis et fix, ce qui met l'Equipe 9 à moins de 200 € avec les fix Salomon Pilot Equipe Skate). De plus, Worden te conseillera sur place ou par tél. sur la longueur, le flex... Il faut aussi voir que si tu pratiques régulièrement, un ski s'use quand même assez vite. Dans deux ou trois saisons, tu pourras envisager un ski plus typé compétition, et ta première paire te fera une indispensable paire "à cailloux" pour les faibles enneigements !

par **vogoy'** » 03 Fév 2010, 12:32

idem, les skis de compet' sont comme les vélos de compet'....
ils nécessitent peut être d'être plus bichonnés...( fartage..) pour être performant...
au début, on a envie de faire autre chose que farter:)
les chaussures c'est autre chose, dans tous les cas, c'est comme les running, faut se sentir bien dedans ...
car, le geste du skating impose des chaussures à son pied:)

alternatif et/ou skating?

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