Vaccin Covid

[Caracole]

Galaté, le problème est que justement tout n'est pas un problème "d'opinion". Je me souviens d'une discussion sur le racisme au court de laquelle tu prétendais que chacun pouvait avoir la sienne et que tu respectais l'opinion des autres. On a essayé de te faire comprendre que le racisme n'est pas une opinion mais un délit basé sur une théorie fausse.
Là, c'est pareil. Tu balayes toute argumentation en prétendant avoir ton "opinion". Mais il n'y a là aucune rigueur de raisonnement, juste une impulsion.

[Sylvain IT]

Personnellement je crois que dans ce débat, comme dans beaucoup d'autres, les mots sont importants. J'espère que le raisonnement que je vais développer soit clair pour la plupart d'entre vous.

N'est-il pas nécessaire de distinguer la science de la technique?

Ben si c'est 2 choses différentes si, et encore plus si dans le débat en question un interlocuteur passe de l'un à l'autre... les distinction sont essentielles et nécessaires.

Voyez dans l'exemple qui suit comment un passage implicite d'un plan à l'autre, d'une discipline à l'autre, à des conséquences sur le raisonnement et/ou le poids de l'argumentation.

Hé bé les deux à la fois, tout à fait sérieux autant qu'ignorant.

être sérieux dans sa démarche et ignorant de tout ce qu'il a à découvrir est le propre du chercheur scientifique.

"Je sais que je ne sais rien " (Socrate) , ça c'est du sérieux

L'Dingo veut faire rire, mais j'aimerais mettre l'accent sur un aspect fondamental : Socrate était un philosophe ayant pensé quelques centaines d'années avant que la science ne devienne scientifique... du coup, certes ça fait rire, mais cela implique aussi un porte-à-faux dans le débat que l'on cherche à conduire : un chercheur aujourd'hui est infiniment loin de tout ignorer de ce qu'il a à découvrir.

Science et philosophie ont été menées de front, oui, mais il y a des centaines d'années. Aujourd'hui tu ne fais pas de la science avec un gros cerveau et un petit couteau suisse... la science est un phénomène social collectif et cumulatif : on ne repart plus de zéro.

Du coup, je ne sais plus si voir ce qu'écrit Galaté comme une faute d'orthographe, un lapsus, ou une erreur épistémologique pour ainsi dire

Après un peu plus d'une année avec cette pandémie, il me semble prématuré de se positionner en "j'ai raison, les autres se trompe"

Le débat aujourd'hui n'est plus du un contre un, parce que la science ne fonctionne pas selon cette logique là : il n'y a pas une personne qui a raison et les autres qui se trompent, parce que si la personne a raison, tous les autres l'admettent dans des temps relativement bref.

Et vice versa si un mec reste durablement seul, ben il n'a pas raison.

En science, la raison est collective, du coup si on est trop seul... tirons-en les conséquences.

Voire d'anticiper de plus en plus de situations discriminatoires (par ex. pas de vaccins, pas d'entrée en pays étranger) ou d'obligations au moins catégorielles (par ex. pour les soignants).

Une nouvelle fois, si on pense bien qu'on parle d'une épidémie et de médecine, est-ce que le terme discriminatoire y a le même sens qu'en politique? Est-ce que la médecine ne consiste pas en premier lieu à discriminer l'état de santé sain du non sain?

La quarantaine en cas d'épidémie n'est pas une pratique discriminatoire

L'établissement de règles différentes pour les vaccinés et non vaccinés idem...

On pourait très bien imaginer que les non vaccinés devront financer leurs soins puisque c'est leur choix délibéré.
(...)
Donc augmenter volontairement un risque de contamination n'est jamais un choix qui n'engage que la personne. Il engage au contraire tous les autres et c'est pour ça que le débat est vif ici sans doute.

Je comprend bien ce que tu veux dire : quelque part, le thème de la vaccination est un thème qui au-delà de l'aspect médical porte directement à la notion de civisme et à des visions éventuellement différentes de la collectivité.

Quand on parle comme on le fait ici, on saute souvent d'un plan à l'autre, d'une discipline à l'autre sans forcément y avoir les mêmes compétences ou en percevoir les implications quant à la pertinence de ce qu'on dit.

Mais je trouve qu'on a de la chance, parce que mine de rien il y a beaucoup de respect entre nous, non? Personnellement ce fil m'aide à penser et éventuellement m'a conduit à me ré-informer, merci.

Cette pandémie, cette campagne de vaccination, cela nous dit beaucoup de choses sur les contradictions présentes et futures de nos sociétés, et j'oserais dire de notre mode de vie sur la terre.

Ceux qui ont compris la campagne de vaccination en perçoivent sans doute les bienfaits immédiats et les limites actuelles, on n'a pas fini de s'envoyer des doses si il y a des continents entiers qui continuent à produire des variants car non vaccinés. Penser cette pandémie nous oblige à vraiment relier beaucoup de choses je crois : cela nous montre tout ce sur quoi on a bien voulu être ignorant.

[Galaté57]

Galaté, le problème est que justement tout n'est pas un problème "d'opinion". Je me souviens d'une discussion sur le racisme au court de laquelle tu prétendais que chacun pouvait avoir la sienne et que tu respectais l'opinion des autres. On a essayé de te faire comprendre que le racisme n'est pas une opinion mais un délit basé sur une théorie fausse.
Là, c'est pareil. Tu balayes toute argumentation en prétendant avoir ton "opinion". Mais il n'y a là aucune rigueur de raisonnement, juste une impulsion.

Exact, je suis très attaché à la liberté de penser.
Tout en restant respectueux du droit et du devoir de chaque citoyen dans une société.
Actuellement, chacun a la liberté de se faire vacciner ou non, aussi je défends ce point
Si demain, par nécessité, cette vaccination devenait obligatoire, je ne le contesterai pas dans un délire complotiste, mais j'irai me faire vacciner.
Et pour le la notion de racisme il en est de même, chacun peut penser ce qu'il veut mais il a le devoir de respecter les autres.
Bref, je ne rejette pas un raciste ou un "pro-vaccin", simplement, il me semble plus utile d'engager un dialogue d'idées, de débattre dans le respect et non assommer la personne avec des textes, chiffres, sa suffisance voir des menaces comme écrit il y a peu.
Si, j''ai lancé la "notion de platitude" c'est volontairement pour défendre cette liberté de penser, un côté décalé mais malheureusement certains sont trop aveuglés par leur certitudes qu'il ne peuvent imaginer autre chose.
Est ce la peur de devoir admettre qu'ils ne sont pas omniscients ???
Je ne sais pas et je chercherai pas à le savoir, la réponse leurs appartient

[Grom]

Pour mon intervention, et comme cela a été souligné, j'admet un ton désagréable. En ce moment, à propos de cette situation, j'alterne entre énervement, désespoir et calme avec une volonté de pédagogie; et j'aimerai bien avoir les certitudes de certains.

Là, j'ai envie de prendre mon côté pédagogue (et sans doute péremptoire) avec des arguments que les gens ouverts entendent. Le seul défaut que l'on a quand on est contaminé ou que l'on contamine avec ce virus, c'est de respirer. Les études montrent que la situation est assez analogue à la fumée de cigarettes. En extérieur, avec 1 à 2 mètres de distance, il n'y a quasiment plus de tabagisme passif, ni de risque de contamination. En intérieur, les particules virales, comme la fumée, s'accumulent.
Souvenez-vous de ces poissons d'avril des années 70 qui parlaient d'interdire le tabac dans les lieux publics (https://www.youtube.com/watch?v=ycvESkCgmJg), cela paraissait un scandale au nom des libertés publics.
Ici, en plus du fait que, au contraire de ce que disent certains, on ne laissera pas quelqu'un crever du coronavirus (comme du tabac), cette épidémie provoque une saturation du système de santé, qui elle justifie une vraie perte de liberté avec les restrictions imposées.

Voilà pourquoi le sujet est souvent épidermique pour moi-même, la liberté de certains de ne pas se faire vacciner commence là où s'arrête la mienne à travers toutes ces restrictions. Ma première idée est les masques que l'on risque probablement d'avoir encore en classe à la rentrée, pauvre jeunesse...

PS : pour ceux qui s'intéressent à ce sujet de propagation, un excellent article d'Elpais (récemment traduit) : https://elpais.com/ciencia/2020-11-02/u ... -lair.html . Pas de vaccin dans cet article, puisqu'il date d'avant leur mise en circulation.

[NRT421]

Galaté, le problème est que justement tout n'est pas un problème "d'opinion". Je me souviens d'une discussion sur le racisme au court de laquelle tu prétendais que chacun pouvait avoir la sienne et que tu respectais l'opinion des autres. On a essayé de te faire comprendre que le racisme n'est pas une opinion mais un délit basé sur une théorie fausse.
Là, c'est pareil. Tu balayes toute argumentation en prétendant avoir ton "opinion". Mais il n'y a là aucune rigueur de raisonnement, juste une impulsion.

Exact, je suis très attaché à la liberté de penser.
Tout en restant respectueux du droit et du devoir de chaque citoyen dans une société.
Actuellement, chacun a la liberté de se faire vacciner ou non, aussi je défends ce point
Si demain, par nécessité, cette vaccination devenait obligatoire, je ne le contesterai pas dans un délire complotiste, mais j'irai me faire vacciner.
Et pour le la notion de racisme il en est de même, chacun peut penser ce qu'il veut mais il a le devoir de respecter les autres.
Bref, je ne rejette pas un raciste ou un "pro-vaccin", simplement, il me semble plus utile d'engager un dialogue d'idées, de débattre dans le respect et non assommer la personne avec des textes, chiffres, sa suffisance voir des menaces comme écrit il y a peu.
Si, j''ai lancé la "notion de platitude" c'est volontairement pour défendre cette liberté de penser, un côté décalé mais malheureusement certains sont trop aveuglés par leur certitudes qu'il ne peuvent imaginer autre chose.
Est ce la peur de devoir admettre qu'ils ne sont pas omniscients ???
Je ne sais pas et je chercherai pas à le savoir, la réponse leurs appartient

Il y a de la tension, de la passion. Un nom d'oiseau est passé et c'est dommage. Mais je n'ai pas vu de menace (et heureusement). Ou ai-je loupé qq chose ?
PS Perso j'adore ta terre plate

[Galaté57]

Galaté, le problème est que justement tout n'est pas un problème "d'opinion". Je me souviens d'une discussion sur le racisme au court de laquelle tu prétendais que chacun pouvait avoir la sienne et que tu respectais l'opinion des autres. On a essayé de te faire comprendre que le racisme n'est pas une opinion mais un délit basé sur une théorie fausse.
Là, c'est pareil. Tu balayes toute argumentation en prétendant avoir ton "opinion". Mais il n'y a là aucune rigueur de raisonnement, juste une impulsion.

Exact, je suis très attaché à la liberté de penser.
Tout en restant respectueux du droit et du devoir de chaque citoyen dans une société.
Actuellement, chacun a la liberté de se faire vacciner ou non, aussi je défends ce point
Si demain, par nécessité, cette vaccination devenait obligatoire, je ne le contesterai pas dans un délire complotiste, mais j'irai me faire vacciner.
Et pour le la notion de racisme il en est de même, chacun peut penser ce qu'il veut mais il a le devoir de respecter les autres.
Bref, je ne rejette pas un raciste ou un "pro-vaccin", simplement, il me semble plus utile d'engager un dialogue d'idées, de débattre dans le respect et non assommer la personne avec des textes, chiffres, sa suffisance voir des menaces comme écrit il y a peu.
Si, j''ai lancé la "notion de platitude" c'est volontairement pour défendre cette liberté de penser, un côté décalé mais malheureusement certains sont trop aveuglés par leur certitudes qu'il ne peuvent imaginer autre chose.
Est ce la peur de devoir admettre qu'ils ne sont pas omniscients ???
Je ne sais pas et je chercherai pas à le savoir, la réponse leurs appartient

Il y a de la tension, de la passion. Un nom d'oiseau est passé et c'est dommage. Mais je n'ai pas vu de menace (et heureusement). Ou ai-je loupé qq chose ?
PS Perso j'adore ta terre plate

Bah, quand je lis ce genre de propos :
"Je peux avoir tort, mais çela doit au moins vous permettre de comprendre pourquoi les vaccinés qui eux ont pris le risque d'effet à long terme soient un poil chatoulilleux. Voire d'anticiper de plus en plus de situations discriminatoires (par ex. pas de vaccins, pas d'entrée en pays étranger) ou d'obligations au moins catégorielles (par ex. pour les soignants). Pas drôle, mais logiquement anticipable je crois."

Je peux comprendre, mais juger comme "responsables" les non vaccinés et les vouer à des situations discriminantes et légèrement menaçant..
Le culte de la peur, c'est souvent le discours des extrémistes de tout bord.

[Galaté57]

"la liberté de certains de ne pas se faire vacciner commence là où s'arrête la mienne à travers toutes ces restrictions."

Je comprends ton soucis mais dans une société démocratique, ta liberté est définie par des lois qui valent pour tous.
Ce n'est pas à toi d'imposer tes idéaux aux autres.

[NRT421]

Il y a de la tension, de la passion. Un nom d'oiseau est passé et c'est dommage. Mais je n'ai pas vu de menace (et heureusement). Ou ai-je loupé qq chose ?
PS Perso j'adore ta terre plate

Bah, quand je lis ce genre de propos :
"Je peux avoir tort, mais çela doit au moins vous permettre de comprendre pourquoi les vaccinés qui eux ont pris le risque d'effet à long terme soient un poil chatoulilleux. Voire d'anticiper de plus en plus de situations discriminatoires (par ex. pas de vaccins, pas d'entrée en pays étranger) ou d'obligations au moins catégorielles (par ex. pour les soignants). Pas drôle, mais logiquement anticipable je crois."

Je peux comprendre, mais juger comme "responsables" les non vaccinés et les vouer à des situations discriminantes et légèrement menaçant..
Le culte de la peur, c'est souvent le discours des extrémistes de tout bord.

J'ai mal formulé ou tu as mal interprété : j'énonce juste des faits.

Tu peux le lire toi-même, cette expression de "responsabilité" est formulée par plus d'un et est compréhensible sur la stricte logique. Je n'ai pas écrit que c'était bien ou mal. J'ai juste écrit que la juxtaposition des faits tels qu'ils apparaissent à ce jour explique que ce point de vue se manifeste. Et il se manifeste, c'est un fait, pas une menace.

Je ne voue pas à la discrimination, je le constate. Les contraintes à la mobilité entre pays sont déjà de fait différentes selon la situation vaccinale de l'individu. Et la possibilité d'obligation s'exprime de plus en plus : cette semaine ministre, HAS et député PS. Là aussi, des faits Galaté, pas des menaces.

Je ne dis pas que je n'ai pas un point de vue. Mais je prétend que ce que j'ai écrit et que tu cites est uniquement de l'énoncé de faits et de l'inférence logique consuisant à une anticipation d'autres faits.

Quant à l'extrêmisme, je n'en revendique qu'un, c'est celui contre les extrêmismes et leurs suppôts, quels qu'ils soient.

[Sylvain IT]

Je peux comprendre, mais juger comme "responsables" les non vaccinés et les vouer à des situations discriminantes et légèrement menaçant..

Mais alors on est d'accord : toi aussi tu penses que les non vaccinés sont des "irresponsables"?

[Grom]

"la liberté de certains de ne pas se faire vacciner commence là où s'arrête la mienne à travers toutes ces restrictions."

Je comprends ton soucis mais dans une société démocratique, ta liberté est définie par des lois qui valent pour tous.
Ce n'est pas à toi d'imposer tes idéaux aux autres.

C'est factuellement vrai, comme il est factuellement vrai que le vaccin limite extrêmement fortement les effets de l'épidémie. Chacun choisit ses faits ...

[Galaté57]

Je peux comprendre, mais juger comme "responsables" les non vaccinés et les vouer à des situations discriminantes et légèrement menaçant..

Mais alors on est d'accord : toi aussi tu penses que les non vaccinés sont des "irresponsables"?

Irresponsables de quoi ?
Au contraire, ils défendent un droit..

[Galaté57]

"la liberté de certains de ne pas se faire vacciner commence là où s'arrête la mienne à travers toutes ces restrictions."

Je comprends ton soucis mais dans une société démocratique, ta liberté est définie par des lois qui valent pour tous.
Ce n'est pas à toi d'imposer tes idéaux aux autres.

C'est factuellement vrai, comme il est factuellement vrai que le vaccin limite extrêmement fortement les effets de l'épidémie. Chacun choisit ses faits ...

Je suis parfaitement d'accord avec toi sur ce fait
Comme chacun est libre de faire son choix sans devoir subir l'opprobre des autres.

[campdedrôles]

A nouveau j'interviens sur ce fil pour pointer du doigt un prosaïque problème de communication, qui a son importance il me semble, en tout cas pour moi, et plus largement pour l'honnêteté.

Pour répondre à une personne, certains ici seraient bien inspirés de laisser au préalable leur affect sur une étagère afin de lire et comprendre calmement, sans la déformer à dessein ou l'interpréter à leur sauce, l'intervention à laquelle ils répondent.
Si non, c'est une tentative de manipulation ainsi qu'un mépris de son interlocuteur.

Personnellement, lorsque je suis ignorant -et je le suis hélas plus souvent qu'à mon tour, je m'exprime la plupart du temps pour ne pas dire toujours au conditionnel, en mode candide quoi.

Quelques exemples me concernant sur ce fil (je cite d'abord le répondant, suivi de ma phrase qui a amené cette réponse ou ce commentaire).
Je n'ai rien contre Sylvain ou Colargol, dont au passage j'apprécie régulièrement les messages, mais ce sont les cas les plus parlants :

SylvainIT :
-"coller une étiquette aux autres : transhumanismes en puissance" versus "le transhumanisme a
sûrement un bel avenir".
Je ne fais qu'exprimer, compte tenu de ce que j'ai lu en partie ici et des informations que j'ai glanées sur le vaccin comme nous tous ici je présume, que le transhumanisme commence l'air de rien à s'immiscer tout doucement dans les consciences. Je n'ai jamais traité personne de transhumaniste en puissance et j'ai horreur des étiquettes dont beaucoup de médias se gargarisent à longueur d'année (vegan,LGQBT, traileur...etc), résultat d'une inquiétude réelle ou mise en place de cette dernière (?), et un des terreaux de l'ostracisme.
-"lui n'est pas un mouton" quand je n'ai qu'écrit "les moutons s'est fait pour être tondus".
En tant qu'individu appartenant à une communauté, je suis moi-même un mouton.
-"il affirme que lui se pose les bonnes questions" versus "il faudrait une bonne fois pour toutes se poser les bonnes questions".
Où me mets-je en avant en prétendant que je, et peut-être moi seul dans ton esprit (?), me pose les bonnes questions ? Je reste simplement circonspect par rapport à la grande campagne de peur en mode rouleau compresseur mise sur pied depuis plus d'un an et qui a déroulé le tapis rouge pour un vaccin -la preuve sur ce fil, recherché/créé/testé/validé/autorisé/produit en moins d'un an officiellement (un record pour la recherche médicale ?).

Colargol73
"pour quelqu'un qui reproche aux membres de ce forum de se prendre pour des médecins" versus "à croire qu'ici une bonne partie des vaccinés qui s'est exprimée est toubib".
Où vois-tu un reproche fait aux membres de ce forum alors que je formule simplement une hypothèse personnelle découlant du fait que certaines réponses faites ici par certains interlocuteurs paraissant tellement sûrs d'eux et formulant leurs arguments ou commentaires sur un ton parfois poseur m'ont amené à me demander s'ils étaient médecins, ou scientifiques à tout le moins ?

Etc,etc.....

[CAPCAP]

... Si, j''ai lancé la "notion de platitude" c'est volontairement pour défendre cette liberté de penser, un côté décalé mais malheureusement certains sont trop aveuglés par leur certitudes qu'il ne peuvent imaginer autre chose...

Permets-moi de ne pas trouver cela très respectueux pour tous ceux qui lisent, écoutent et apportent ici le résultat de leurs recherches. C'est sans doute plus facile de dire "je pense ce que je veux' (sans apporter vraiment d'argumentaire construit)
D'ailleurs, ici il y a des avis qui sont apportés en face, parce qu'il y a envie de partager ses réflexions. Ce n'est pas parce qu'ils y reviennent toujours qu'ils n'y mettent pas le respect. Dans ce type de discussion, un ton de débat s'instaure vite, ici raisonnablement.

...Le culte de la peur, c'est souvent le discours des extrémistes de tout bord.

Ici, je parlerais plutôt d'une réflexion sociétale sur le moyen de sortir au plus vite de cette m...de.
Je ne pense pas raisonnable de sous-entendre que beaucoup d'intervenants ici sont des extrémistes.


Je trouve les informations apportées ici et les débats associés plutôt de bonne tenue et intéressants.

[campdedrôles]

Maintenant, selon toi, quel est le comportement qui nous permettrait de collectivement sortir de cette crise ?

Mon pauvre, je suis comme toi, si je le savais j'aurais téléphoné directement et depuis longtemps au président de la république.
En attendant, je vais continuer à mettre un masque dans les lieux clos et fréquentés dans lesquels je me rends une fois par semaine (en ce moment) pour le ravitaillement.

[L'Dingo]

Personnellement je crois que dans ce débat, comme dans beaucoup d'autres, les mots sont importants. J'espère que le raisonnement que je vais développer soit clair pour la plupart d'entre vous.
[.....]
Voyez dans l'exemple qui suit comment un passage implicite d'un plan à l'autre, d'une discipline à l'autre, à des conséquences sur le raisonnement et/ou le poids de l'argumentation.

Hé bé les deux à la fois, tout à fait sérieux autant qu'ignorant.

être sérieux dans sa démarche et ignorant de tout ce qu'il a à découvrir est le propre du chercheur scientifique.
"Je sais que je ne sais rien " (Socrate) , ça c'est du sérieux

L'Dingo veut faire rire, mais j'aimerais mettre l'accent sur un aspect fondamental : Socrate était un philosophe ayant pensé quelques centaines d'années avant que la science ne devienne scientifique... du coup, certes ça fait rire, mais cela implique aussi un porte-à-faux dans le débat que l'on cherche à conduire : un chercheur aujourd'hui est infiniment loin de tout ignorer de ce qu'il a à découvrir.

"L'Dingo veut faire rire":
c'est trop d'honneur Monseigneur car "le rire est le propre de l'homme" (Rabelais) , or moi je ne suis qu'un pauvre loup.
"En même temps" (Macron), si "l homme est un loup pour l'homme" (Hobbes) alors le loup serait il aussi un homme (..pour le loup) ? ce serait risible .

J'en référerai donc à un de mes maitres: "Il faut rire de tout. C'est extrêmement important. C'est la seule humaine façon de friser la lucidité sans tomber dedans." (Desproges )
et c'est pour cela que désespérément "Je me presse de rire de tout, de peur d'être obligé d'en pleurer. " (Beaumarchais)

Point de philosophie dans tout cela, je n'apporte que ma patte aux débats qui parfois s'échauffent car n'oublions pas que "Rien ne désarme comme le rire." (Bergson)



Pétang ! , je crois bien que j'ai trop abusé des sources

[CAPCAP]

..."L'Dingo veut faire rire": ...

Merci pour l'apport d'un peu de légèreté


Une amie infirmière pense que la baisse de la vaccination peut aussi être liée au fait que, jusque-là, il fallait choisir un même centre de vaccination pour les deux doses, ce qui est très contraignant en période de vacances. Heureusement ça change

[Galaté57]

... Si, j''ai lancé la "notion de platitude" c'est volontairement pour défendre cette liberté de penser, un côté décalé mais malheureusement certains sont trop aveuglés par leur certitudes qu'il ne peuvent imaginer autre chose...

Permets-moi de ne pas trouver cela très respectueux pour tous ceux qui lisent, écoutent et apportent ici le résultat de leurs recherches. C'est sans doute plus facile de dire "je pense ce que je veux' (sans apporter vraiment d'argumentaire construit)
D'ailleurs, ici il y a des avis qui sont apportés en face, parce qu'il y a envie de partager ses réflexions. Ce n'est pas parce qu'ils y reviennent toujours qu'ils n'y mettent pas le respect. Dans ce type de discussion, un ton de débat s'instaure vite, ici raisonnablement.

...Le culte de la peur, c'est souvent le discours des extrémistes de tout bord.

Ici, je parlerais plutôt d'une réflexion sociétale sur le moyen de sortir au plus vite de cette m...de.
Je ne pense pas raisonnable de sous-entendre que beaucoup d'intervenants ici sont des extrémistes.


Je trouve les informations apportées ici et les débats associés plutôt de bonne tenue et intéressants.

Moi de même,
Je n'ai nullement l'intention de définir l'orientation des intervenants ici, cela est impossible derrière un clavier, simplement, j'attire l'attention que tenter de semer la peur n'est pas valorisant.

Maintenant, si certains sont dans l'incapacité de saisir l'ironie quand une personne avance l'idée de platitude et pire, se sentent offusqués que l'on porte atteinte à leur savoir... alors que nous sommes en mode bistrot sur un site consacré prioritairement au sport, c'est désespérant... les bras m'en tombent..
Mais cela ne mettrait pas fin à mes "interventions"

[CAPCAP]

...j'attire l'attention que tenter de semer la peur n'est pas valorisant...

Ne serait-ce pas des peurs exprimées (de 4° vague, etc...) plutôt que des tentatives de semer la peur ?
Je ne l'avais pas ressenti comme tel pour ma part.

[Alpedo]

BJ à tous
Après avoir reçu les deux doses de phizer ( la dernière il y a 1 mois ) mise à part le mal de bras provoqué par la première injection durant 1 journée , la deuxième fut sans soucis , je viens de faire ce week end le grand raid du golfe du Morbihan et je n'ai rien constaté de particulier , pas d'anomalie sur mon intégrité physique et cela n'a pas boosté non plus ma vitesse habituelle;
Donc la boucle est bouclé au vu du début de ce fil
sportivement
Alpédo

[Yvan11]

Galaté, le problème est que justement tout n'est pas un problème "d'opinion". Je me souviens d'une discussion sur le racisme au court de laquelle tu prétendais que chacun pouvait avoir la sienne et que tu respectais l'opinion des autres. On a essayé de te faire comprendre que le racisme n'est pas une opinion mais un délit basé sur une théorie fausse.
Là, c'est pareil. Tu balayes toute argumentation en prétendant avoir ton "opinion". Mais il n'y a là aucune rigueur de raisonnement, juste une impulsion.

Exact, je suis très attaché à la liberté de penser.
Tout en restant respectueux du droit et du devoir de chaque citoyen dans une société.
Actuellement, chacun a la liberté de se faire vacciner ou non, aussi je défends ce point
Si demain, par nécessité, cette vaccination devenait obligatoire, je ne le contesterai pas dans un délire complotiste, mais j'irai me faire vacciner.
Et pour le la notion de racisme il en est de même, chacun peut penser ce qu'il veut mais il a le devoir de respecter les autres.
Bref, je ne rejette pas un raciste ou un "pro-vaccin", simplement, il me semble plus utile d'engager un dialogue d'idées, de débattre dans le respect et non assommer la personne avec des textes, chiffres, sa suffisance voir des menaces comme écrit il y a peu.
...

Pour être exact, on a le droit d'être raciste, d'avoir une "opinion" raciste, mais il est interdit de l'exprimer.

L’expression souvent entendue : "le racisme n’est pas une opinion, c’est un délit", n’est pas juridiquement exacte. Aucune opinion, tant qu’elle n’est pas exprimée publiquement, ne peut être poursuivie. Le droit sanctionne en revanche les manifestations de racisme ou d’antisémitisme à travers des propos ou des actes motivés par ce sentiment raciste ou antisémite. Il faut donc qu’un acte soit commis ou que des propos soient tenus pour tomber sous le coup de la loi.

Source : https://www.gouvernement.fr/tousuniscon ... a-loi-4046

[chantrail]

Ce que je retiens de cette discussion ou des différents reportages vus ces derniers jours, c'est que les arguments anti-vaccin sont globalement auto-centrés :
- Je suis égoïste et les autres peuvent se vacciner (ou se confiner auparavant), je profiterai de leur protection.
- J'ai une opinion (avec des arguments ahurissants lisibles ici-même) qui vaut des faits éprouvés.
- Je ne fais pas prendre de risque à la société (entendu hier soir par une infirmière) puisque je me fais tester chaque semaine, mais ce qui au passage coûte environ 50€ à chaque fois à cette même société.
- Je m'en fiche des conséquences puisque je ne suis pas le public cible.
Tout cela me désespère (et je n'exagère pas le mot), et je pense notamment aux jeunes : pas le public cible, mais un apprentissage plus que dégradé, plus de sport, peu d'interaction sociale (autre que virtuel)...

Avec la 4ème vague qui semble probable, avec la proportion de ces comportements égoïstes, j'espère (avec naïveté) que les autorités auront un minimum de courage :
- Mesures de restriction seulement pour les non-vaccinés, comme le demande (scientifiquement) l'institut Pasteur.
- Pass sanitaire (ou autre forme) obligatoire pour toutes les professions au contact du public, donc vaccin ou test de - 48h, mais évidemment à la charge de la personne. A 3x50 = 150€ par semaine, on verra qui aura encore le courage de ses opinions.

Bonjour

Je ne comprend pas un tel jugement avec ceux qui ne souhaite pas se faire vacciner.
Si je prend mon exemple car c'est celui que je maîtrise le mieux: Effectivement, je n'ai pas prévu de me faire vacciner. Je ne pense pas être égoïste pour autant. Simplement, je met tout en oeuvre au quotidien pour prendre soins de ma santé avec de l'exercice, une alimentation saine (que je cultive en partie moi même), pas de tabac ou d'alcool, et le minimum absolu de médicaments, auquels j'essai de trouver quand c'est possible des alternatives ""douces". Alors même si il y a une part de chance la dedans, je suis en pleine santé. Pour l’instant, chacun et libre de faire ce qu'il veux avec le vaccin. Je ne juge pas ceux qui décide de se faire vacciner, mais je n'accepte pas non plus qu'on me donne des leçons, qu'on me stigmatise ou me fasse passer pour un complotiste, ou un egoiste.
Quel risque je fait prendre à la population à risque, si elle même est vaccinée, et que ce vaccin fonctionne (ce que je ne remet pas en question, je n'y connais rien!)
Pour les tests, je ne fait pas partie des gens qui se font tester chaque semaine, je n'ai même jamais été testé.
Depuis le début de cette pandémie, je n'ai pas manqué un seul jour de travail,par moment en faisant en sorte de faire "l’école à la maison" pour mes enfants. Mais j'estimais qu'il n'y avait pas de raison de ne pas travailler si j'en avait la possibilité. Et si un jour, on me demande de me faire tester pour continuer a travailler, et bien ça n'est pas moi qui l'aurai demander. Alors pourquoi devrais-je payer un test?
Avec ces raisonnements on fera payer les soins de leurs cancers aux fumeurs, aux alcooliques et on peut dérouler une liste infinie. Pourquoi toujours vouloir se mêler de ce que fait sont voisins?
Bonne soirée à tous

C'est exactement ma façon de voir les choses....mais sans même parler de complot, nous nous complaisons dans cette situation actuelle de fragilité dans laquelle nous attendons que toutes les solutions viennent de l'extérieur. La plupart des pathologies bénignes guérissent sans rien faire (je pense aux gastros, rhume ou états grippaux légers) et pourtant la grande majorité des gens vont dans ce cas gober des médocs aux effets à long terme ravageurs (c'est le cas du doliprane sur le foie).
Il est donc évident que dans l'état actuel de sidération, les opinions en faveur du vaccin soient exacerbées, alors qu'au passage les points de vue dissonants ne sont que très rarement mis en avant, ou alors pour être raillés, méprisés ou discrédités en attaquent le porteur de message plutôt que le message lui-même (je pense au prof. Toussaint, Louis Fouché, la miss Henrion, et même Perronne...)

Je précise que je ne suis pas un anti-vax de principe, et je vais peut-être même bouffer mon chapeau à l'occase d'un voyage, mais l'hystérie actuelle me semble hors-sujet et surtout elle efface l'occasion d'une remise en question profonde de nos modes de vie (vous pourrez toujours chercher un vaccin contre l'air irrespirable et le réchauffement climatique,...)

Au final, ce qui me chagrine le plus dans cette histoire, c'est que je ne suis pas loin d'être d'accord avec Francis Lalanne !!

[arrosakoa]

Chantrail, pour le voyage test PCR.
Mais bon, y'a personne à la frontière...

[Grom]

Ce que je retiens de cette discussion ou des différents reportages vus ces derniers jours, c'est que les arguments anti-vaccin sont globalement auto-centrés :
- Je suis égoïste et les autres peuvent se vacciner (ou se confiner auparavant), je profiterai de leur protection.
- J'ai une opinion (avec des arguments ahurissants lisibles ici-même) qui vaut des faits éprouvés.
- Je ne fais pas prendre de risque à la société (entendu hier soir par une infirmière) puisque je me fais tester chaque semaine, mais ce qui au passage coûte environ 50€ à chaque fois à cette même société.
- Je m'en fiche des conséquences puisque je ne suis pas le public cible.
Tout cela me désespère (et je n'exagère pas le mot), et je pense notamment aux jeunes : pas le public cible, mais un apprentissage plus que dégradé, plus de sport, peu d'interaction sociale (autre que virtuel)...

Avec la 4ème vague qui semble probable, avec la proportion de ces comportements égoïstes, j'espère (avec naïveté) que les autorités auront un minimum de courage :
- Mesures de restriction seulement pour les non-vaccinés, comme le demande (scientifiquement) l'institut Pasteur.
- Pass sanitaire (ou autre forme) obligatoire pour toutes les professions au contact du public, donc vaccin ou test de - 48h, mais évidemment à la charge de la personne. A 3x50 = 150€ par semaine, on verra qui aura encore le courage de ses opinions.

Bonjour

Je ne comprend pas un tel jugement avec ceux qui ne souhaite pas se faire vacciner.
Si je prend mon exemple car c'est celui que je maîtrise le mieux: Effectivement, je n'ai pas prévu de me faire vacciner. Je ne pense pas être égoïste pour autant. Simplement, je met tout en oeuvre au quotidien pour prendre soins de ma santé avec de l'exercice, une alimentation saine (que je cultive en partie moi même), pas de tabac ou d'alcool, et le minimum absolu de médicaments, auquels j'essai de trouver quand c'est possible des alternatives ""douces". Alors même si il y a une part de chance la dedans, je suis en pleine santé. Pour l’instant, chacun et libre de faire ce qu'il veux avec le vaccin. Je ne juge pas ceux qui décide de se faire vacciner, mais je n'accepte pas non plus qu'on me donne des leçons, qu'on me stigmatise ou me fasse passer pour un complotiste, ou un egoiste.
Quel risque je fait prendre à la population à risque, si elle même est vaccinée, et que ce vaccin fonctionne (ce que je ne remet pas en question, je n'y connais rien!)
Pour les tests, je ne fait pas partie des gens qui se font tester chaque semaine, je n'ai même jamais été testé.
Depuis le début de cette pandémie, je n'ai pas manqué un seul jour de travail,par moment en faisant en sorte de faire "l’école à la maison" pour mes enfants. Mais j'estimais qu'il n'y avait pas de raison de ne pas travailler si j'en avait la possibilité. Et si un jour, on me demande de me faire tester pour continuer a travailler, et bien ça n'est pas moi qui l'aurai demander. Alors pourquoi devrais-je payer un test?
Avec ces raisonnements on fera payer les soins de leurs cancers aux fumeurs, aux alcooliques et on peut dérouler une liste infinie. Pourquoi toujours vouloir se mêler de ce que fait sont voisins?
Bonne soirée à tous

C'est exactement ma façon de voir les choses....mais sans même parler de complot, nous nous complaisons dans cette situation actuelle de fragilité dans laquelle nous attendons que toutes les solutions viennent de l'extérieur. La plupart des pathologies bénignes guérissent sans rien faire (je pense aux gastros, rhume ou états grippaux légers) et pourtant la grande majorité des gens vont dans ce cas gober des médocs aux effets à long terme ravageurs (c'est le cas du doliprane sur le foie).
Il est donc évident que dans l'état actuel de sidération, les opinions en faveur du vaccin soient exacerbées, alors qu'au passage les points de vue dissonants ne sont que très rarement mis en avant, ou alors pour être raillés, méprisés ou discrédités en attaquent le porteur de message plutôt que le message lui-même (je pense au prof. Toussaint, Louis Fouché, la miss Henrion, et même Perronne...)

Je précise que je ne suis pas un anti-vax de principe, et je vais peut-être même bouffer mon chapeau à l'occase d'un voyage, mais l'hystérie actuelle me semble hors-sujet et surtout elle efface l'occasion d'une remise en question profonde de nos modes de vie (vous pourrez toujours chercher un vaccin contre l'air irrespirable et le réchauffement climatique,...)

Au final, ce qui me chagrine le plus dans cette histoire, c'est que je ne suis pas loin d'être d'accord avec Francis Lalanne !!

Au risque de choquer, je maintiens mes propos ou alors c'est que l'intérêt de la vaccination n'a pas été comprise.
On parle ici d'intérêt collectif. A titre individuel, puisque nous sommes sur un forum de sportifs (ou au moins d'actifs, donc prenant souvent soin de leur santé), nous ne sommes quasiment pas concernés par les formes graves : peu de comorbidités, un système immunitaire à priori actif.
Mais nous sommes transmetteurs, même asymptomatiques. Et les vagues précédentes ont montré la difficultés à limiter la propagation par les mesures sanitaires les plus élémentaires.
Et la propagation de l'épidémie justifie des restrictions désormais injustes pour la jeunesse. Lors du premier confinement, on a souligné l'acceptation de ces mesures par la jeunesse en solidarité avec les autres (et qu'on ne me parle pas que les jeunes sont contents ne pas avoir classe !); et que l'on aurait une dette envers cette génération. Et ça me débecte l'idée que cette jeunesse vive une nouvelle année les restrictions de cette année :
- Des enfants en primaire qui apprennent les bases du français avec des masques sur la bouche (élèves et profs).
- Des lycéens qui n'ont eu qu'une semaine de cours sur 2 depuis la Toussaint, avec la perte de motivation pour chaque période de distanciel. Je sais que c'est une question de maturité, mais quelle maturité avions-nous à cet âge ?
- Pire, quasiment pas de présence pour les étudiants, avec les difficultés psychologiques et économiques (couplées à la perte des petits boulots)...

[van]

- Des enfants en primaire qui apprennent les bases du français avec des masques sur la bouche (élèves et profs).
- Des lycéens qui n'ont eu qu'une semaine de cours sur 2 depuis la Toussaint, avec la perte de motivation pour chaque période de distanciel. Je sais que c'est une question de maturité, mais quelle maturité avions-nous à cet âge ?
- Pire, quasiment pas de présence pour les étudiants, avec les difficultés psychologiques et économiques (couplées à la perte des petits boulots)...

surtout qu'on va pas se mentir,le seul truc sympa dans l'école, c'est de voir les copains. J'imagine même pas le degré d'isolement qu'ils ont subit, ça doit être un enfer.

[chantrail]

Attention : sportif ne veut pas dire en bonne santé.....il y a plein d'exemple de personnes épuisées (et même parmi les champions), en partie à cause d'une pratique trop intense.....un ultra-trailer c'est un peu l'équivalent d'un amateur de bon vin qui prend une cuite !!

Bon, mais sinon, je me demandais, entre deux verres de pastis : si la vaccination de masse s'opère à partir du virus originel, ne risque-t-on pas de "muscler" ce virus et par là-même ne risque-t-on pas la propagation de variants plus virulents, au même titre que l'antibiorésistance ??
c'est une vrai question naïve sans ironie : je suis hautement "convaincable"...ou "convainscible"...

[Grom]

Attention : sportif ne veut pas dire en bonne santé.....il y a plein d'exemple de personnes épuisées (et même parmi les champions), en partie à cause d'une pratique trop intense.....un ultra-trailer c'est un peu l'équivalent d'un amateur de bon vin qui prend une cuite !!

Bon, mais sinon, je me demandais, entre deux verres de pastis : si la vaccination de masse s'opère à partir du virus originel, ne risque-t-on pas de "muscler" ce virus et par là-même ne risque-t-on pas la propagation de variants plus virulents, au même titre que l'antibiorésistance ??
c'est une vrai question naïve sans ironie : je suis hautement "convaincable"...ou "convainscible"...

Pour répondre au premier paragraphe (et sans dire que c'est ton intention), c'est un point qui m'irrite un peu sur cette épidémie : beaucoup parlent des exceptions avant du cas général. Evidemment que la pratique sportive intense fatigue, mais "on" (dans le sens la majeur partie d'entre nous) pratique le sport à notre petit niveau avec la satisfaction de prendre soin de notre santé.

Pour le deuxième paragraphe, c'est vrai mais il faut voir ça de manière globale :
- Ce vaccin risque effectivement de favoriser une forme encore plus grave (un mauvais point).
- Mais ces variants se forment aléatoirement; et comme tout phénomène aléatoire, cela a lieu avec une certaine vitesse statistique. Dit autrement, plus il y a de virus en circulation, plus il y a de nouveaux variants à se former. Ou dans l'autre sens, moins il y a de virus en circulation (avec le vaccin), moins il y a de risques d'avoir des variants (un bon point pour le vaccin).
- Et une fois formé, ce variant doit se propager. Et pour l'instant, la vaccination limite la propagation de tous les variants connus (un autre bon point pour ce vaccin).
En balance de ces éléments, et de manière argumentée, le vaccin est très favorable contre l'émergence de variants.

On peut toujours répondre qu'un nouveau variant émergera et se propagera malgré les vaccins actuels. Dans ce cas, on pourra considérer qu'on sera carrément sur un nouveau virus, comme le virus actuel est le variant d'un précédent (c'est l'histoire des virus depuis le début de la Terre). Alors, on aura quand même gagné en expérience dans l'élaboration et l'utilisation du vaccin.

[akunamatata]

si j'ai compris ce que mes source scientifiques "twitter" avancent, les variants émergent de façon statistique avec la circulation du virus sur un grand nombre d’hôtes mais il y aurait la piste de personnes vaccinées dont le système immunitaire déprimé n'arrive pas à éradiquer le virus pendant un laps de temps assez conséquent, suffisamment pour les multiples réplications avec erreurs arrivent par chance à échapper à la réponse immunitaire.

Quelqu'un pour confirmer cette piste, ou bien est ce moi qui ai rien pigé ?

sinon, pas bcp de monde parle de covid long, 300 à 400 k personnes au Royaume Uni (on ne doit pas être loin du compte en France) ça devrait inciter à muscler son système immuntaire non et ne pas se reposer sur ses acquis ?

Lors d'un podcast (P.Attia The Drive Layne Norton), un scientifique dans le domaine du sport disait que l'exercice physique/entrainement agissait comme un vaccin, en préparant le corps à l'agression que constituait la compétition. ça devrait parler aux sportifs que nous sommes.

[Ewi]

Bon, mais sinon, je me demandais, entre deux verres de pastis : si la vaccination de masse s'opère à partir du virus originel, ne risque-t-on pas de "muscler" ce virus et par là-même ne risque-t-on pas la propagation de variants plus virulents, au même titre que l'antibiorésistance ??
c'est une vrai question naïve sans ironie : je suis hautement "convaincable"...ou "convainscible"...

Non car ça ne marche pas comme ça.

Pour faire simple :
les vaccins à ARNm (Pfizer et moderna) n’ont rien à voir avec le virus. Ce qu’on t’injecte est la recette de cuisine pour que tes cellules Fabriquent une protéine identique à une partie du virus. Cette protéine est vu comme une agression par ton système immunitaire et produit des anticorps pour te défendre. Lorsque le virus arrive, le système est entraîné à reconnaître cette protéine et la détruit.
Il y a rien de vivant dans ce type de vaccin. Si on t’injecte 300 copies de la recette, tu fabriquera 300 protéines.

Par contre, plus tu laisses le virus circuler, plus tu augmentes le risque de variants. A chaque fois que le virus infecte un humain, il va se répliquer des millions (ou milliers ?) et chaque réplication peut faire apparaître un variant.

Y a des variants qui vont inactiver le virus comme d’autre qui peuvent le rendre plus efficace. C’est de l’aléatoire, y a pas de règle.

C’est un piège de penser en terme de variants car à un moment, on tombera dans un optimum local. Le virus sera le « plus optimiser » possible pour l’homme. Il faut vraiment penser en terme de mort et de covid long… et de pression économique.

[BouBou27]

Vous connaissez Irène Frachon ?
La médecin qui a lancer l'alerte sur le Médiator ?
Je ne pense pas que l'on puisse la soupçonnez d'être payée par "Big Pharma".
Alors lisez ceci: https://www.leparisien.fr/societe/sante ... 2NYAM4.php

[huralp]

Vous connaissez Irène Frachon ?
La médecin qui a lancer l'alerte sur le Médiator ?
Je ne pense pas que l'on puisse la soupçonnez d'être payée par "Big Pharma".
Alors lisez ceci: https://www.leparisien.fr/societe/sante ... 2NYAM4.php

J'ai une amie qui a travaillée pendant très longtemps pour le groupe Servier qui fabriquait le Médiator, il faut quand même savoir que "Madame Irène Frachon" a été médecin consultante pour ce même groupe.
Je dirais que cela n'enlève rien à son combat actuel, mais qu'à un moment, elle a aussi profité du système "Big Pharma".
De toute façon quasiment tous les médecins, professeurs, ... de haut niveau, sont plus ou moins apparentés à un labo où ont une activité libérale parallèle, car ce n'est pas avec le salaire qu'ils perçoivent du service public que nous parviendrons à les garder.

[JulioK1]

Bonjour

Je ne comprend pas un tel jugement avec ceux qui ne souhaite pas se faire vacciner.
Si je prend mon exemple car c'est celui que je maîtrise le mieux: Effectivement, je n'ai pas prévu de me faire vacciner. Je ne pense pas être égoïste pour autant. Simplement, je met tout en oeuvre au quotidien pour prendre soins de ma santé avec de l'exercice, une alimentation saine (que je cultive en partie moi même), pas de tabac ou d'alcool, et le minimum absolu de médicaments, auquels j'essai de trouver quand c'est possible des alternatives ""douces". Alors même si il y a une part de chance la dedans, je suis en pleine santé. Pour l’instant, chacun et libre de faire ce qu'il veux avec le vaccin. Je ne juge pas ceux qui décide de se faire vacciner, mais je n'accepte pas non plus qu'on me donne des leçons, qu'on me stigmatise ou me fasse passer pour un complotiste, ou un egoiste.
Quel risque je fait prendre à la population à risque, si elle même est vaccinée, et que ce vaccin fonctionne (ce que je ne remet pas en question, je n'y connais rien!)
Pour les tests, je ne fait pas partie des gens qui se font tester chaque semaine, je n'ai même jamais été testé.
Depuis le début de cette pandémie, je n'ai pas manqué un seul jour de travail,par moment en faisant en sorte de faire "l’école à la maison" pour mes enfants. Mais j'estimais qu'il n'y avait pas de raison de ne pas travailler si j'en avait la possibilité. Et si un jour, on me demande de me faire tester pour continuer a travailler, et bien ça n'est pas moi qui l'aurai demander. Alors pourquoi devrais-je payer un test?
Avec ces raisonnements on fera payer les soins de leurs cancers aux fumeurs, aux alcooliques et on peut dérouler une liste infinie. Pourquoi toujours vouloir se mêler de ce que fait sont voisins?
Bonne soirée à tous

Le problème, comme expliqué à plusieurs reprises ici et ailleurs, c'est que la décision de ne pas se faire vacciner, si elle est une décision personnelle, a des conséquences directes sur le collectif.

Pour répondre à la question que tu poses : quels risques fais-tu prendre à une personne qui s'est faite vacciner ?
- 10% environ. C'est le niveau d'efficacité des vaccins les plus performants. On ne sait pas ce que ça va donner au gré des variants
- Le risque d'un reconfinement par reprise épidémique.
- Le risque, toi, de le chopper et d'être hospitalisé (aux frais de contribuable, on a toujours tendance à l'oublier parce que le système est foutu de telle manière qu'on a l'impression que les soins en France ne coutent rien à personne) et si suffisamment de gens font pareil, de prendre la place de quelqu'un d'autre si on arrive à des déprogrammation, comme ça a déjà été le cas plusieurs fois avec ce virus.

La vaccination est autant un acte individuel qu'un acte collectif, on ne cessera jamais de le rabâcher.

Comme cela a été dit plus haut la santé en France est basée sur la solidarité. Pour un non vacciné qui développerait une pathologie sévère ce seront les autres qui financeront ses soins de réanimation, de prise en charge de la vie courante.... via la sécu.
On pourait très bien imaginer que les non vaccinés devront financer leurs soins puisque c'est leur choix délibéré.

Dans ma jeunesse je faisais du sport automobile. Avec donc une prise de risque importante et une plus forte probabilité de détruire la voiture. Et dans ce cas là c'était à moi de financer les réparations de l'auto, pas à l'assurance qui couvrait l'auto le reste du temps et basée sur la solidarité. Pour le reste c'était la licence coûteuse et les frais d'engagement qui finançaient une assurance spécifique.

Donc augmenter volontairement un risque de contamination n'est jamais un choix qui n'engage que la personne. Il engage au contraire tous les autres et c'est pour ça que le débat est vif ici sans doute. C'est un peu simple (pour ne pas dire lâche qui serait peut être éxagéré ici) de dire "Je prends le risque et de toutes façons c'est vous qui paierez en cas de problème"

Un voisin, chauffeur de taxi, avait fait ce choix, aucune protection, ni sur lui ni dans l'auto, contrairement à ses collègues. Il a passé plusieurs semaines en réanimation et a un peu revu sa position.

Entièrement d'accord avec ça.
La sécurité sociale, dans ma vision des choses, n'a pas pour vocation à palier aux besoin d'adrénaline de gens qui ne peuvent pas se retenir de prendre plus de risques que nécessaire pour leur santé.
Je pratique personnellement que des sports et des activités plus ou moins "à risque" : kick-boxing, et moto de circuit (circuit de vitesse, pas cross). Il s'agit de sports où le risque pour la santé est +++, mais qu'on accepte délibérément, et dans lesquels la licence qui couvre les dégâts corporels est très importante, justement parce qu'il ne s'agit plus de problèmes qui pourraient arriver "à tout le monde", seulement à ceux qui acceptent de les courir sans y être obligés.
Et je trouve parfaitement logique de raquer plus que les autres pour des risques que je prends délibérément.

Mais là dessus on n'a pas tous le même rapport à ce qui est du ressort de la "mise en danger personnelle délibérée et volontaire". Un collègue me disait il y a peu en plaisantant sur les sports de combat "j'espère qu'ils vous font payer les soins quand même quand ils vous récupèrent pour vous être mis sur la tronche à chaque fois".
Je lui ai rappelé qu'il a fini un paquet de fois aux urgences quand il était étudiant parce qu'il était à la limite du coma éthylique à la suite de soirées bien trop arrosées et qu'il n'a rien payé de tout ça...

[BouBou27]

J'ai une amie qui a travaillée pendant très longtemps pour le groupe Servier qui fabriquait le Médiator, il faut quand même savoir que "Madame Irène Frachon" a été médecin consultante pour ce même groupe.
Je dirais que cela n'enlève rien à son combat actuel, mais qu'à un moment, elle a aussi profité du système "Big Pharma".
De toute façon quasiment tous les médecins, professeurs, ... de haut niveau, sont plus ou moins apparentés à un labo où ont une activité libérale parallèle, car ce n'est pas avec le salaire qu'ils perçoivent du service public que nous parviendrons à les garder.

Tout les médecins/chercheurs travaillant pour de grand groupe ne sont pas pourri.
Par ailleurs, "big pharma" n'existe pas: il n'y a pas de complot hourdi par un gouvernement mondial secret (c'était le sens de mes guillemets)

[Colargol73]

Ce qui est amusant avec le prétexte de ne pas vouloir donner son fric à "Big Pharma", c'est que chacun en mettant de l'essence dans sa bagnole finance l'industrie pétrolière polluante, en achetant des produits alimentaires finances les multinationales agro-alimentaires et leurs saloperies toxiques, en surfant sur internet renforce un peu plus les GAFAM et leur monde totalitaire... etc... Quelle pudeur devant la vaccination... "mon dieu, donner mon argent à Pfizer ou Astra Zeneca, vous n'y pensez pas ?!"

[Zucchini]

Oui, et puis ne pas aller se faire vacciner, et à côté de ça faire 4 tests en pharmacie par semaine, je suis certain que les labos préfèrent !!

[L'Dingo]

Axel Kahn (1944-2021)

Il était un homme avec des contradictions , un grand ambassadeur de la science éclairée tout en ne rejetant pas le doute , et c'était avant tout un "humaniste".
Il n'est plus.

phpBB [video]

La mort du loup
Alfred de Vigny

I

Les nuages couraient sur la lune enflammée
Comme sur l’incendie on voit fuir la fumée,
Et les bois étaient noirs jusques à l’horizon.
Nous marchions sans parler, dans l’humide gazon,
Dans la bruyère épaisse et dans les hautes brandes,
Lorsque, sous des sapins pareils à ceux des Landes,
Nous avons aperçu les grands ongles marqués
Par les loups voyageurs que nous avions traqués.
Nous avons écouté, retenant notre haleine
Et le pas suspendu. — Ni le bois, ni la plaine
Ne poussait un soupir dans les airs ; Seulement
La girouette en deuil criait au firmament ;
Car le vent élevé bien au dessus des terres,
N’effleurait de ses pieds que les tours solitaires,
Et les chênes d’en-bas, contre les rocs penchés,
Sur leurs coudes semblaient endormis et couchés.
Rien ne bruissait donc, lorsque baissant la tête,
Le plus vieux des chasseurs qui s’étaient mis en quête
A regardé le sable en s’y couchant ; Bientôt,
Lui que jamais ici on ne vit en défaut,
A déclaré tout bas que ces marques récentes
Annonçait la démarche et les griffes puissantes
De deux grands loups-cerviers et de deux louveteaux.
Nous avons tous alors préparé nos couteaux,
Et, cachant nos fusils et leurs lueurs trop blanches,
Nous allions pas à pas en écartant les branches.
Trois s’arrêtent, et moi, cherchant ce qu’ils voyaient,
J’aperçois tout à coup deux yeux qui flamboyaient,
Et je vois au delà quatre formes légères
Qui dansaient sous la lune au milieu des bruyères,
Comme font chaque jour, à grand bruit sous nos yeux,
Quand le maître revient, les lévriers joyeux.
Leur forme était semblable et semblable la danse ;
Mais les enfants du loup se jouaient en silence,
Sachant bien qu’à deux pas, ne dormant qu’à demi,
Se couche dans ses murs l’homme, leur ennemi.
Le père était debout, et plus loin, contre un arbre,
Sa louve reposait comme celle de marbre
Qu’adoraient lesRomains, et dont les flancs velus
Couvaient les demi-dieux Rémus et Romulus.
Le Loup vient et s’assied, les deux jambes dressées
Par leurs ongles crochus dans le sable enfoncées.
Il s’est jugé perdu, puisqu’il était surpris,
Sa retraite coupée et tous ses chemins pris ;
Alors il a saisi, dans sa gueule brûlante,
Du chien le plus hardi la gorge pantelante
Et n’a pas desserré ses mâchoires de fer,
Malgré nos coups de feu qui traversaient sa chair
Et nos couteaux aigus qui, comme des tenailles,
Se croisaient en plongeant dans ses larges entrailles,
Jusqu’au dernier moment où le chien étranglé,
Mort longtemps avant lui, sous ses pieds a roulé.
Le Loup le quitte alors et puis il nous regarde.
Les couteaux lui restaient au flanc jusqu’à la garde,
Le clouaient au gazon tout baigné dans son sang ;
Nos fusils l’entouraient en sinistre croissant.
Il nous regarde encore, ensuite il se recouche,
Tout en léchant le sang répandu sur sa bouche,
Et, sans daigner savoir comment il a péri,
Refermant ses grands yeux, meurt sans jeter un cri.

II

J’ai reposé mon front sur mon fusil sans poudre,
Me prenant à penser, et n’ai pu me résoudre
A poursuivre sa Louve et ses fils qui, tous trois,
Avaient voulu l’attendre, et, comme je le crois,
Sans ses deux louveteaux la belle et sombre veuve
Ne l’eût pas laissé seul subir la grande épreuve ;
Mais son devoir était de les sauver, afin
De pouvoir leur apprendre à bien souffrir la faim,
A ne jamais entrer dans le pacte des villes
Que l’homme a fait avec les animaux serviles
Qui chassent devant lui, pour avoir le coucher,
Les premiers possesseurs du bois et du rocher.

Hélas ! ai-je pensé, malgré ce grand nom d’Hommes,
Que j’ai honte de nous, débiles que nous sommes !
Comment on doit quitter la vie et tous ses maux,
C’est vous qui le savez, sublimes animaux !
A voir ce que l’on fut sur terre et ce qu’on laisse
Seul le silence est grand ; tout le reste est faiblesse.
– Ah ! je t’ai bien compris, sauvage voyageur,
Et ton dernier regard m’est allé jusqu’au coeur !
Il disait : » Si tu peux, fais que ton âme arrive,
A force de rester studieuse et pensive,
Jusqu’à ce haut degré de stoïque fierté
Où, naissant dans les bois, j’ai tout d’abord monté.
Gémir, pleurer, prier est également lâche.
Fais énergiquement ta longue et lourde tâche
Dans la voie où le Sort a voulu t’appeler,
Puis après, comme moi, souffre et meurs sans parler. »

Alfred de Vigny, Les Destinées


Si vous avez l'occasion de lire Axel Kahn ,son blog, ses livres ou voir ses interviews sur youtube .., allez y , c'est enrichissant

[BouBou27]

Axel Kahn (1944-2021)
Il était un homme avec des contradictions , un ambassadeur de la science éclairée tout en ne rejetant pas le doute , et c'était avant tout un "humaniste".
Il n'est plus.

ha merde... tu me l'apprends. Je savais qu'il était malade, mais ca fait un coup

[JulioK1]

J'ai une amie qui a travaillée pendant très longtemps pour le groupe Servier qui fabriquait le Médiator, il faut quand même savoir que "Madame Irène Frachon" a été médecin consultante pour ce même groupe.
Je dirais que cela n'enlève rien à son combat actuel, mais qu'à un moment, elle a aussi profité du système "Big Pharma".
De toute façon quasiment tous les médecins, professeurs, ... de haut niveau, sont plus ou moins apparentés à un labo où ont une activité libérale parallèle, car ce n'est pas avec le salaire qu'ils perçoivent du service public que nous parviendrons à les garder.

Tout les médecins/chercheurs travaillant pour de grand groupe ne sont pas pourri.
Par ailleurs, "big pharma" n'existe pas: il n'y a pas de complot hourdi par un gouvernement mondial secret (c'était le sens de mes guillemets)

Oui, faut-il encore rappeler que Big Pharma aussi est une théorie du complot ?
Ca fait partie des termes qu'on a pris l'habitude d'utiliser à force de les entendre prononcées par tout le monde comme s'ils avaient une définition bien précise et une existence bien admise, comme si c'était quelque chose de réel.

C'est une théorie qui définit une sorte d'entente malfaisante, d'accords de l'ombre, entre les grands groupes pharmaceutiques (parce que les labo pharmaceutique, au 21ème siècle, c'est le mal.) et les grands instances gouvernementales de santé publique dont le but est de s'accorder sur la gestion de la santé des humains dans le monde et de les maintenir malades pour faire du profit. A force on s'imagine presque des réunions de vieux franc-maçons qui se réunissent à la pleine lune dans une sombre forêt reculée éclairés à la bougie et déguisés en Pimprenelle qui conspirent contre l'Humanité dans des rires diaboliques.

Le fait est qu'aujourd'hui tout ceci n'a - comme toutes les théories du complot - aucune existence avérée sur la base de preuves solides. Donc parler de Big Pharma, c'est un peu comme parler de la base secrète d'élevage d'enfants nazis sur la Lune : pourquoi pas, mais c'est tout.


D'autant que personnellement le labo pharmaceutique bashing est quelque chose qui m'exaspère. Parce qu'en 2021, si tu craches pas tout ton dégoût des labos pharmaceutiques, tas rien compris, t'es un mouton macroniste qui s'est fait laver le cerveau. Ca fait bien de cracher sur les labos pharmaceutiques parce que "eh ! t'as vu tout le fric qu'ils se font sur notre santé ?!". Alors que vous comme moi, on bosse gratuitement, en tout altruisme et notre seule motivation est d'aider notre prochain, la vue d'un bulletin de salaire nous débecte. Ca fait le gars qui voit les choses de haut, qui a mieux compris que le crétin de base ce qui se joue au dessus de lui.
Oui mais voilà, ce sont bien les labos pharmaceutiques qui ont produit toutes les avancées majeures en termes de médecine et c'est bien grâce à leurs découvertes qu'on a gagné quelques décennies d'espérance de vie, qu'aujourd'hui on arrive à soigner des maladies qui autrefois faisaient des millions de morts y compris chez les enfants, qu'on arrive à soigner certains cancers et qu'on a réussi - entre autres - a produire des vaccins qui ont anéanti certains maladies graves.

[chantrail]

Ce qui est amusant avec le prétexte de ne pas vouloir donner son fric à "Big Pharma", c'est que chacun en mettant de l'essence dans sa bagnole finance l'industrie pétrolière polluante, en achetant des produits alimentaires finances les multinationales agro-alimentaires et leurs saloperies toxiques, en surfant sur internet renforce un peu plus les GAFAM et leur monde totalitaire... etc... Quelle pudeur devant la vaccination... "mon dieu, donner mon argent à Pfizer ou Astra Zeneca, vous n'y pensez pas ?!"

Euh, il ya une petite différence notable : le gazole, je le mets dans ma bagnole.....le vaccin je le mets dans mes cellules....et effectivement, les labos, ce ne sont pas des assoces humanitaires : évidemment que sur le court terme, s'ils faisaient courir le moindre danger à la population ça leur sereait hautement préjudiciable (le cas AstraZeneca était même risible tellement la levée de bouclier était disproportionnée, même du point de vue d'un "non-vax"), mais à long terme, ma petite intuition populaire me fait dire qu'il n'y aura aucune réflexion entre d'éventuels effets délétères et les vaccins anti-covid.

[chantrail]

Et merci pour les précisions apportées à propos du mode de propagation des variants !!