Réglage de la cible pour faire du "seuil"

[chicken63]

Bonjour.
Si je considère que le seuil anaérobie se situe aux alentours de 95% de FC réserve, je m'interroge sur le réglage à appliquer sur mon cardio pour bien bosser cette allure.
En effet, je possède un Polar RC3 GPS qui proposer 5 réglages de zones FC (les "sportzones").
J'ai donc réglé ainsi (pourcentages de FC réserve) :
Z1 = <60%
Z2 = 60 à 75%
Z3 = 75 à 85%
Z4 = 85 à 95%
Z5 = 95 à 100%
Problème : pour être à 95% de FCres je suis entre Z4 et Z5 !!
Le travail du seuil, comme les autres cibles d'ailleurs, ne mériterait-il pas de régler la cible comme valeur moyenne de la "sportzone" ?
Cela ferait ici, pour le seuil :
Z4 = 92 à 98%
et j'aurais ainsi une zone dans laquelle évoluer en étant "certain" d'être juste.

Tout le monde m'a suivi ??!!

Des avis ?

[Marathonnerre]

C'est à peu près l'allure maximale tenable en continu durant 60 minutes.
J'ignore tes temps sur 10 km, éventuellement 15 km et sur semi, mais cela devrait être une allure inférieure à ta vitesse 10 km mais supérieure à celle sur semi.

[Marathonnerre]

Problème : pour être à 95% de FCres je suis entre Z4 et Z5 !!

Pourquoi serait-ce un problème ?

[Calaferte]

Le meilleur moyen de bosser l'allure, c'est de ne pas se donner d'allure, la sensation il il n'y a rien de mieux pour le seuil, courir vite, relâché sans vraiment souffrir Après ça n'est que mon avis je ne suis pas entraîneur.

[taroc78]

C'est à peu près l'allure maximale tenable en continu durant 60 minutes.
J'ignore tes temps sur 10 km, éventuellement 15 km et sur semi, mais cela devrait être une allure inférieure à ta vitesse 10 km mais supérieure à celle sur semi.

60' au seuil....!!!! Seul les tres bon Kenyan tiennent cela,attention avec ce genre de propos généralisateur car ils peuvent induire beaucoup de coureurs en erreur .le seuil est un tres vaste sujet qui nécéssite pratiquement un test de labo pour etre déterminé correctement d'ailleurs en formation ,on ne l'approche qu'au 2em degré pour des coureurs de niveau 4(qualifiés aux championnats de FRance ).
L'approche de Calaferte me semble tres interessante si tu n'as pas d'autre possibillité c'est à dire de courir jusqu'au decrochage ventilatoire (sensations ).Toutefois le seuil ne se developpe pratiquement que sur 2 cycles annuels et apres un travail en developpement général donc ,il faut faire attention à monter en puissance pour arriver en fin de cycle à 40' /45' continu(plus pourquoi pas mais ca dépend vraiment des coureurs .certains entraineurs et mag de course parlent meme de seuil+ .

Attention à tout cela car quand on fricote avec de la VMA à 100/105 % + du seuil à 95% + de la VS ,l'addition pourra etre lourde si tu n'as pas une charge progressive et objectivée.

[jp75018]

C'est à peu près l'allure maximale tenable en continu durant 60 minutes.
J'ignore tes temps sur 10 km, éventuellement 15 km et sur semi, mais cela devrait être une allure inférieure à ta vitesse 10 km mais supérieure à celle sur semi.

60' au seuil....!!!! Seul les tres bon Kenyan tiennent cela,attention avec ce genre de propos généralisateur car ils peuvent induire beaucoup de coureurs en erreur .le seuil est un tres vaste sujet qui nécéssite pratiquement un test de labo pour etre déterminé correctement d'ailleurs en formation ,on ne l'approche qu'au 2em degré pour des coureurs de niveau 4(qualifiés aux championnats de FRance ).
L'approche de Calaferte me semble tres interessante si tu n'as pas d'autre possibillité c'est à dire de courir jusqu'au decrochage ventilatoire (sensations ).Toutefois le seuil ne se developpe pratiquement que sur 2 cycles annuels et apres un travail en developpement général donc ,il faut faire attention à monter en puissance pour arriver en fin de cycle à 40' /45' continu(plus pourquoi pas mais ca dépend vraiment des coureurs .certains entraineurs et mag de course parlent meme de seuil+ .

Attention à tout cela car quand on fricote avec de la VMA à 100/105 % + du seuil à 95% + de la VS ,l'addition pourra etre lourde si tu n'as pas une charge progressive et objectivée.

60' au seuil (en compétition courue au max de ses possibilités) n'est pas réservé aux Kenyans. Personnellement j'en suis très proche sur un 15 km (à 2"/km près).
Le seuil (ou les seuils, là on parle de seuil lactique ou SL2 mal nommé anaérobie, il y a aussi le seuil aérobie ou SL1 plus dur à cerner) est assez tabou à la FFA, certains entraîneurs en le reconnaissent pas lol! Je comprends que ça soit repoussé au niveau 4, des fois que ça donne des idées aux profanes! Et pourtant le seuil (ou ces 2 seuils) est bien plus facile à cerner que la VMA, et bien plus utile à bosser comme allure en course de fond.

En effet comme dit plus haut, on peut très bien le cerner aux sensations (confortablement dur comme dit Daniels, un poil moins vite et ça devient facile, un poil plus vite et l'allure commence à être dure à maintenir). Pour une majorité de coureurs ça sera entre allure semi et 10K (semi pour l'élite, 10K pour les plus lents, 15K pour ceux valant aux alentours d'1H sur un 15K)

On le travaille soit en continu (20' maxi soit 1/3 durée de course max, très cohérent avec toute autre allure) soit en fractions de 5' à 15'.

Au niveau physio, c'est le moment où le taux de lactate dans le sang commence à augmenter rapidement (usuellement 4mmol/L mais variable selon le coureur, c'est l'inflexion de la courbe qui compte).

Au niveau % FCM, c'est variable selon les coureurs, généralement autour de 90% FCM chez un coureur entraîné.

Le travail au seuil et un peu au dessus (seuil+, soit allure 5K à 10K) permet de travailler la VO2max (et donc la VMA pour ceux qui pensent VMA) au moins aussi efficacement que les séances plus intenses (séances de VMA typiquement) tout en ayant un impact favorable sur l'indice d'endurance, ce qui n'est pas le cas des séances trop intenses.

[Marathonnerre]

C'est à peu près l'allure maximale tenable en continu durant 60 minutes.
J'ignore tes temps sur 10 km, éventuellement 15 km et sur semi, mais cela devrait être une allure inférieure à ta vitesse 10 km mais supérieure à celle sur semi.

60' au seuil....!!!! Seul les très bon Kenyan tiennent cela

Non pas du tout, des Bourguignons moyens, des Parisiens banals ou des Alsaciens de base y arrivent aussi, pas à la même allure évidemment (les très bons Kenyans couvrent un semi à leur allure seuil)...

[jay38]

Intéressant comme sujet.
La durée pendant laquelle tu peux tenir le seuil varie en fonction de ton niveau.
Et le % de la FC est variable aussi!
Le mieux me paraît d'être pragmatique et de faire un test en regardant ton cardio.
J'ai tout de même trouvé un article pas mal sur ce sujet pour ceux qui veulent avoir une approche plus scientifique: http://www.u-run.fr/39464-focus-sur-la- ... rse-a-pied
Pour ma part, je fais le seuil au feeling dans ma préparation trail: je sais que je dois gérer pour tenir 3*8 minutes par exemple sans finir à "genou". Et en regardant mon cardio a postériori, je me suis rendu compte que j'étais à 90% FCM.

[jp75018]

Intéressant comme sujet.
La durée pendant laquelle tu peux tenir le seuil varie en fonction de ton niveau.
Et le % de la FC est variable aussi!
Le mieux me paraît d'être pragmatique et de faire un test en regardant ton cardio.
J'ai tout de même trouvé un article pas mal sur ce sujet pour ceux qui veulent avoir une approche plus scientifique: http://www.u-run.fr/39464-focus-sur-la- ... rse-a-pied
Pour ma part, je fais le seuil au feeling dans ma préparation trail: je sais que je dois gérer pour tenir 3*8 minutes par exemple sans finir à "genou". Et en regardant mon cardio a postériori, je me suis rendu compte que j'étais à 90% FCM.

Si c'est dur un 3 x 8' c'est de l'allure 10K (voire un peu plus rapide), donc plus vite que du seuil.
3 x 8', R=1'30" environ c'est une séance de seuil assez légère et de difficulté moyenne. 3 x 12', R=2' c'est déjà plus costaud.

[Eddy_87]

Sujet très intéressant le seuil !
Difficile de le définir avec des critères objectifs tels que VMA, FC...car ça varie beaucoup d'un individu à l'autre, en fonction de l'entrainement etc.
Ce que m'a dit mon entraineur en début d'année (je suis débutant) c'est que le seuil se situe à la limite de l'essouflement. Pour ma part je ne parviens pas encore à courir un 10 km à mon allure seuil. J'ai fais un 10 km à 12.85 km/h de moyenne alors qu'à l'entrainement seuil je suis à 13-13.5 km/h.

[taroc78]

[
A
Le seuil (ou les seuils, là on parle de seuil lactique ou SL2 mal nommé anaérobie, il y a aussi le seuil aérobie ou SL1 plus dur à cerner) est assez tabou à la FFA, certains entraîneurs en le reconnaissent pas lol! Je comprends que ça soit repoussé au niveau 4, des fois que ça donne des idées aux profanes! Et pourtant le seuil (ou ces 2 seuils) est bien plus facile à cerner que la VMA, et bien plus utile à bosser comme allure en course de fond.
.

Rien de tabou tout bien au contraire ,mais quand tu entraines des groupes le discours doit être rationnel et surtout s'adapté à ta cible.Quand je lis que l'on peut tenir 1 h au seuil ,ça me fait peur c'est tout.Maintenant que cela marche pour toi mou marathonerre tant mieux pour vous les gars .Mais moi quand j'ai 5/6 marathonien autour de 3H3O déjà je prefere travailler la VS puis si j'aborde le seuil c'est avec mesure et certainement pas 1h continue meme en fin de développement spécifique.quand je lis que le seuil peut se déterminer à partir de 220 FCM moins l'age etc...Là j'ai encore plus peur .

Mais tu as raison ,je ne detiens pas la vérité.

Quand à être tabou ,non c'est simplement que quand tu codifies un cursus de formation sur 4 niveaux ,tu amenés les choses avec méthodes et quand arrive les notions de seuils tu fais intervenir par exemple le professeur Lacour ou les travaux de Véronique Billat (par exemple) et ainsi tu as une approche physiologique que TOI tu traduis après en séance à partir de tes athlètes .

Quand tu generalises quelquechose autant que cela bénéfique pour tous c'est tout ,par exemple ne viens pas me dire que le seuil est plus cernable que la VMA ????

La VMA à deux protocoles assez solides de déterminations (VAMVAL et Brue) adossées à des recherches (Carzola par exemple ) alors que le seuil là c'est une autre histoire et à pârt le décrochage ventilatoire qui soit dit en passant à ses limites ,non ? Qu'existe t il ?

[Cedric09]

1h au seuil2 c'est tout à fait faisable me semble-t-il !!
J'ai fait un test d'effort et mon seuil se trouve à 171bpm pour 91% de FC Max.
En compétition j'arrive à courir plus de 1h à 95% de FC Max( 175bpm de moyenne)

Pourtant je n'ai pas l'impression d'être un kenyan ni un athlète de haut niveau.

[dinococus]

1h au seuil2 c'est tout à fait faisable me semble-t-il !!
J'ai fait un test d'effort et mon seuil se trouve à 171bpm pour 91% de FC Max.
En compétition j'arrive à courir plus de 1h à 95% de FC Max( 175bpm de moyenne)

Pourtant je n'ai pas l'impression d'être un kenyan ni un athlète de haut niveau.

Test d'effort et échauffement, comment c'est fait le tien ?

[Cedric09]

Sur tapis avec le masque à gaz

Départ 8km/h en augmentant d'1km/h toutes les 2 min. J'ai fait pschiiittt à 17km/h

[dinococus]

Sur tapis avec le masque à gaz

Départ 8km/h en augmentant d'1km/h toutes les 2 min. J'ai fait pschiiittt à 17km/h

Merci

J'ai tendance à penser que les tests d'effort sous évaluent les capacités du coureur parce que l'echauffement n'est pas fait correctement.

Avis qui n'engage que moi.

[Pieromarseille]

Tout est une question de définition...

JP75018 résume dans son post les trois manières de déterminer le seuil (le seuil 2) :
1) en prenant l'allure maximum que l'on peut tenir pendant 1 heure (également la détermination retenue par Marathonerre, mais clairement présenté comme une approximation du seuil)
2) en mesurant le moment où le taux de lactate dans le sang commence à augmenter rapidement
3) de manière plus approximative, en retenant environ 90%FCM, variable selon les coureurs.

J'ai une question d'ordre plutôt théorique et une remarque.

Ma question : je crois que tout le monde est OK pour définir le seuil comme un processus physiologique, correspondant à l'augmentation du taux de lactate dans le sang. Comme c'est compliqué à mesurer sans appareillage on utilise deux approximations, la FCM, facile à déterminer donc simple d'utilisation mais très variable selon les individus et donc pas très opérationnelle, et l'allure max tenable 1h, qui est plus facile à définir par calcul mais pas évident sur le terrain car on ne fait jamais 1h à fond.
Pour des raisons pratiques, JP utilise la détermination 1 (celle qui peut se calculer) comme une définition et non comme une approximation (ce qu'il m'a semblé comprendre à la lecture de plusieurs de tes post, ici et ailleurs, et ce qui est appliqué sur ton site). Est-ce bien ça ?

Ces deux façons de déterminer le seuil correspondent-elles toujours exactement ? Vu l'exemple de Cedric, clairement cela ne fonctionne pas toujours. Donc de façon générale, l'allure max tenable 1h a-t-elle plutôt tendance à surestimer ou à sous-estimer le seuil physiologique (ce qui semble être le cas de Cédric puisqu'il a déterminé un seuil en labo à 91% FCM alors qu'il peut tenir 1h à 95% FCM ; encore que si on est de l'avis de Dino, les test sous-estiment le seuil ) ? Comment cela varie-t-il en fonction du niveau du coureur ?

Ma remarque : si vous vous lisez bien, vous êtes tous d'accord. Si on retient comme bonne approximation du seuil l'allure maximum tenable 1h, ben une allure max, ça équivaut à une allure compétition : c'est possible pour tout le monde (chacun a son allure max, même les Bourguignons moyens de Marathonerre ) mais c'est dur à tenir et ça n'a pas beaucoup de sens de le faire à l'entrainement, d'où l'appel à la prudence de Taroc complété par les principes d'entrainement de JP (travail en continu max 20mn, ou par fractions de 5 à 15mn).
Et finalement, comme c'est quand même pas simple à déterminer précisément pour chacun car dépendant de pleins de variables, le feeling empirique de Calaferte semble encore ce qu'il y a de plus efficace pour bien caler son seuil à l'entrainement (à condition de se connaitre un peu quand même).

[Marathonnerre]

Quand j'ai 5/6 marathonien autour de 3H3O déjà je préfère travailler la VS puis si j'aborde le seuil c'est avec mesure et certainement pas 1h continue même en fin de développement spécifique

Mails il ne s'agit pas de s'entraîner durant 60 minutes à cette allure ! Personne ne le fait (sauf sur une compétition durant à peu près une heure), et l'on dépasse rarement 35 % en continu au cours d'une séance (mais l'on peut très bien faire 3 x 15 min par exemple, si l'on a une bonne " caisse ").
Et dire que c'est " la vitesse maximale tenable durant 60 minutes en continu " est une réalité physiologique constatée chez une très grande majorité de coureur. Il s'avère que cela correspond à environ 87 % de vma (parfois moins, éventuellement un peu plus chez l'élite).

[Pieromarseille]

Voilà. Donc c'est en fait très simple . Le seuil, c'est un peu tout ça :
1) l'allure maximum que l'on peut tenir pendant 1 heure
2) le moment où le taux de lactate dans le sang commence à augmenter rapidement
3) environ 90%FCM, variable selon les coureurs
4) environ 87% VMA, variable selon les coureurs
5) la limite du décrochage ventilatoire, mais ça a ses limites
6) courir vite, relâché sans vraiment souffrir
7) le moment où ça fait bip sur une Polar RC3 pour signifier qu'on passe de la sportzone4 à la sportzone5

[Cedric09]

Cà devient compliqué cette histoire

[oeufmollet]

En + ça dépend de pas mal de choses, comme le niveua du coureur, son indice d’endurance …

Perso :
1)Je pourrais tenir je dirais entre 11 et 11.5km/h pendant 1h (meilleur temps sur 10km = 50’ en finissant à la ramasse donc 12km/h)
2)Jamais fait de test avec masque & co donc aucune idée
3)90%FCM = en gros 180 … je dirais donc en gros 11km/h
4)87%VMA = 13.3km/h (et encore elle a peut-être augmenté depuis l’année dernière)
5)Le décrochage ventilatoire, je sais pas trop, je suis encore bien autour de 10km/h, sur de l’endurance je commence à m’essoufler autour de 11km/h mais sur des fractions de même2000m, je tiens sans problème les 12km/h
6)Ça correspond pour moi au 5), je ne vois pas trop la diff
7)Je suis Garmin désolé :p

Bref, j'ai l'impression que pour moi ça tournerait quand même autour de 11.5km/h ? un peu moins que mon AS10 qui est de 12km/h actuellement.

[oeufmollet]

Y en a qui ont testé la méthode en bas de cet article ?
http://www.u-run.fr/39464-focus-sur-la- ... rse-a-pied

En gros on s'échauffe, puis on accélère progressivement (mais assez rapidement quand meme), et on regarde quand la courbe change de pente (la fc monte de manière régulière jusqu'au seuil où la fc va monter moins vite)

[dinococus]

6) courir vite, relâché sans vraiment souffrir

Tu as un secret

[valdes]

6) courir vite, relâché sans vraiment souffrir

Tu as un secret

Peut-être la respiration ?

Pour moi le seuil, c'est toujours du chinois et ça se termine en AS10 ... Immanquablement. Même sur 3 x 10'00'' au seuil, même sur 7 x 6'00'' au seuil ...

Je pense qu'en dessous une VMA à 15 km/h, les allures AS10 seuil AS21, ça a tendance à un peu à se confondre. Il y a moins de variation que pour quelqu'un qui a une VMA de 18 km/h ...

[Pieromarseille]

6) courir vite, relâché sans vraiment souffrir

Tu as un secret

Faut demander à Calaferte :

Le meilleur moyen de bosser l'allure, c'est de ne pas se donner d'allure, la sensation il il n'y a rien de mieux pour le seuil, courir vite, relâché sans vraiment souffrir Après ça n'est que mon avis je ne suis pas entraîneur.

[Pieromarseille]

Bon, sinon, moi je trouve la méthode de JP75018 pas mal.
Si je veux être précis, je vais sur plans-entrainement.net, le site calcule mes allures à partir de deux temps en compétition, je sais que mon seuil est autour de 4'02/km et je bosse mes fracs longs sur stade pour être exact (tour de 250m qui me permet d'accélérer ou de ralentir légèrement si nécessaire pour être au plus proche de l'allure cible ; en général, après 3 - 4 tours, j'ai mémorisé l'allure et je n'ai plus besoin du chrono).

Et si je cours en nature ou sur route, ben je fais comme Calaferte, au feeling. Je pense que ça m’amène à courir un peu moins vite que le seuil, mais c'est pas grave, en fin de séance je suis fatigué quand même .

[dinococus]

Bon, sinon, moi je trouve la méthode de JP75018 pas mal.
Si je veux être précis, je vais sur plans-entrainement.net, le site calcule mes allures à partir de deux temps en compétition, je sais que mon seuil est autour de 4'02/km et je bosse mes fracs longs sur stade pour être exact (tour de 250m qui me permet d'accélérer ou de ralentir légèrement si nécessaire pour être au plus proche de l'allure cible ; en général, après 3 - 4 tours, j'ai mémorisé l'allure et je n'ai plus besoin du chrono).

Et si je cours en nature ou sur route, ben je fais comme Calaferte, au feeling. Je pense que ça m’amène à courir un peu moins vite que le seuil, mais c'est pas grave, en fin de séance je suis fatigué quand même .

J'ai fais parti des gens qui ont longtemps confondu seuil et AS. Maintenant je n'ai plus ce probléme, je n'ai plus d'AS
Quand je pouvais, je faisais la méthode taroc75018.

[Tamiou]

Bonjour.
Si je considère que le seuil anaérobie se situe aux alentours de 95% de FC réserve, je m'interroge sur le réglage à appliquer sur mon cardio pour bien bosser cette allure.
En effet, je possède un Polar RC3 GPS qui proposer 5 réglages de zones FC (les "sportzones").
J'ai donc réglé ainsi (pourcentages de FC réserve) :
Z1 = <60%
Z2 = 60 à 75%
Z3 = 75 à 85%
Z4 = 85 à 95%
Z5 = 95 à 100%
Problème : pour être à 95% de FCres je suis entre Z4 et Z5 !!
Le travail du seuil, comme les autres cibles d'ailleurs, ne mériterait-il pas de régler la cible comme valeur moyenne de la "sportzone" ?
Cela ferait ici, pour le seuil :
Z4 = 92 à 98%
et j'aurais ainsi une zone dans laquelle évoluer en étant "certain" d'être juste.

Tout le monde m'a suivi ??!!

Des avis ?

Mon avis - grosse prise de tête quand même ...

Je serais plutôt en phase avec Pierrot et calferte, moins avec ceux qui sortent les études très pointues de machin et bidule.

Perso, mes plus belles progressions (tout est relatif) furent quand je me suis passé d'entraîneur.
Mes séances dites "au seuil" étaient simples mais nécessitaient de bien connaître ses allures ( exit les fcm, vma et autres ...). Les séances courtes (3 x 6 mn par ex) à vitesse compétition 10km, les longues (3 x 10 mn jusqu'à 3 x 20 mn en passant par 2x 15 mn) à vitesse semi.

Voilà, ça va paraître archaïque a certains mais ça marchait et avec beaucoup de féline, le seul risque étant d'aller un peu vite parfois.

Pas ou peu d'allure spécifique (sur prépa marathon par exemple) encore une fois trop chiant.

Voilà pour moi. Mais ça date un peu, j'ai passé le flambeau au fiston qui ne sait pas ce que c'est que faire un tour de piste et sa vma et qui se débrouille.

[Marathonnerre]

ça marchait et avec beaucoup de féline

Ou comment mettre un tigre dans son moteur...

[Tamiou]

:

ça marchait et avec beaucoup de féline

Ou comment mettre un tigre dans son moteur...

tu vois, tu as compris

[Pieromarseille]

Je serais plutôt en phase avec Pierrot et calferte, moins avec ceux qui sortent les études très pointues de machin et bidule.

Moi, je suis d'accord avec tout le monde, chacun le dit avec ses mots mais il n'y a pas beaucoup de désaccords en fait... donc tu es d'accord avec tout le monde avec moi

Mon avis - grosse prise de tête quand même ...

A ben oui, déterminer très précisément son seuil, c'est un peu prise de tête. Mais vu que déterminer approximativement son seuil ça suffit pour travailler correctement, ben c'est pas trop grave .

Mes séances dites "au seuil" étaient simples mais nécessitaient de bien connaître ses allures ( exit les fcm, vma et autres ...). Les séances courtes (3 x 6 mn par ex) à vitesse compétition 10km, les longues (3 x 10 mn jusqu'à 3 x 20 mn en passant par 2x 15 mn) à vitesse semi.

M'ouaip. En gros, tu fais comme tout le monde, mais avec tes mots à toi, quoi .

[Tamiou]

Avec tout le monde, je ne sais pas vu que je ne comprends pas tout Et que c'est juste mon retour d'expérience.

Mais si mes mots a moi peuvent éclairer les moins scientifiques ou érudits d'entre nous, tant mieux.

[legendaire8]

Y en a qui ont testé la méthode en bas de cet article ?
http://www.u-run.fr/39464-focus-sur-la- ... rse-a-pied

En gros on s'échauffe, puis on accélère progressivement (mais assez rapidement quand meme), et on regarde quand la courbe change de pente (la fc monte de manière régulière jusqu'au seuil où la fc va monter moins vite)

Recherche "test de Conconi". De mémoire, ça doit être ça