retrouver un traileur perdu....géolocalisation

[badgone74]

Après plusieurs "faits divers" y compris dramatiques , et après échanges avec plusieurs kikous , je me pose la question suivante :
Comment une autorité (PGHM , gendarmerie etc) peut vous localiser grâce à votre smartphone ? (il est question ici UNIQUEMENT de recherche de victime , pas de malfrat ou autre )
(allumé , éteint , application enregistrée , gps activé etc.....)
En gros votre téléphone doit il être OBLIGATOIREMENT allumé (chargé)....etc etc
Merci par avance
(désolé si le post n'est pas dans la bonne rubrique)

[Sylvain IT]

Mais le traileur en question, il est conscient?

En gros votre téléphone doit il être OBLIGATOIREMENT allumé (chargé)....etc etc

Là, je ne suis sans doute pas assez geek pour être fiable à 100%, mais ma représentation du téléphone pas allumé ou avec batterie vide, c'est comme un couteau sans lame, un briquet vide de gaz, une voiture en panne... ça peut être utile, mais difficilement quand même... non?

[Antoine_974]

Je pense que les autorités peuvent au moins trianguler ta position avec les antennes relais qui ont été activées par ton mobile.

Je me souviens d'un cas dramatique dans le Vercors où les secours ont mis beaucoup d'heures à retrouver la personne et si cela avait pu être + rapide, il semblerait qu'elle aurait pu être sauvée.

C'est pourquoi j'emmène toujours une balise Capturs avec moi pour mes sorties montagne et vélo car à défaut d'être fiable à quelques mètres près, ça permet de recentrer les recherches au cas où.

Mon épouse peut me suivre via l'application et communiquer la dernière position enregistrée. Même si ce n'est pas parfait, c'est toujours mieux que rien !

[Mazouth]

Je n'ai pas de réponse beaucoup plus fiable que ci-dessus, mais ça me fait penser à une question : est-ce que quand on poste une photo sur whatsapp ou FB pendant la sortie, les coordonnées GPS de la photo peuvent servir à nous localiser ? Parce que quand je pars tout seul en terre inconnue, je poste des photos de temps en temps sur le whatsapp de la famille pour leur faire partager les paysages mais aussi en me disant que ça permet de savoir où je suis.

[Benman]

Très bon sujet.
Je me suis posé la question suite au décès d'un trailer lyonnais il y a un gros mois, parti en montagne sqns dire où il allait le samedi, et pour lequel les recherches n'ont commencé que le lundi soir, quand son employeur a commencé à poser des questions à sa famille sur les raisons de sa non venue le lundi matin...

Et depuis, j'ai décidé d'activer la fonction livetrack de ma montre (c'est un standard avec garmin sur les montres récentes).
Quand je démarre,un mail est envoyé automatiquement sur une boite mail que j'ai paramétrée, avec un lien pour suivre en temps réel mon tracé, depuis un ordi ou un téléphone.

Le lien est actif le temps de mon run, et je peux choisir de le rendre actif 24h de plus. Après, il se détruit, ce qui évite les potentiels problèmes de piratage ou autre (cela dit, google sait très précisément en temps réel ce qu'on fait... mais on n'y a pas accès).

le seul sujet: il faut une connexion bluetooth activée entre la montre et le téléphone (ça se gère...), et ensuite, il faut que le tel puisse envoyer des données via une connexion data (c'est parfois plus compliqué)
Donc ça ne marche pas forcément très bien pour suivre quelqu'un en direct en permanence (si on est en zone blanche, le suivi indique qu'il n'y a pas eu de connexion depuis x temps), mais ça permet de dire dans quel secteur on est, sur quel chemin, et quand on rechoppe du réseau, la montre envoie automatiquement tout le buffer en retard. C'est moins sur qu'une balise type capturs, mais c'est gratuit.

Au global, sur une expédition récente du côté du Val Montjoie, ça a permis à nos suiveurs de nous localiser assez précisément pour ajuster les accueils et préparer les bières et tranches de jambon cru...

[Sylvain IT]

Personne n'a répondu à la question de la personne consciente...

Parce que si tu es conscient avec ton téléphone en état de fonctionner, tu peux communiquer ta position exactement, même sans réseau

[Antoine_974]

Personne n'a répondu à la question de la personne consciente...

Parce que si tu es conscient avec ton téléphone en état de fonctionner, tu peux communiquer ta position exactement, même sans réseau

Oui et non car tous les systèmes exposés permettent d’envoyer une alerte

[Franch]

1 - donner son itineraire & une heure estimée de retour
2 - garder son téléphone connecté (plus facile à dire qu'a faire la recherche de réseau bouffe la batterie)
3 - Une balise pour suivre la position
4 - Avoir un opérateur qui passe le plus possible (ou plusieurs)

En pratique : y'a plein d'endroits en montagne ou le mobile ne passe pas, je viens de faire 4 jours dans les écrins, mon mobile double sim Orange / Bouygues arrivait à passer des heures (voir la journée complète) sans capter, le mobile de ma femme chez free pas mieux. Impossible de me localiser ainsi.

La localisation par triangulation, faut pas compter dessus ça prend trop de temps à s'activer entre les différents acteurs a impliquer. Sans compter que le problème d'avoir du réseau reste valable.

J'avais ma balise capturs sur moi, mais j'avais pas communiqué le lien de suivi, ça n'aurait servi à rien, le nombre total de point envoyés sur 4 jours doit être inférieur à 10 :

capturs-ecrins.png (1.77 Mio) Consulté 2641 fois

Avec ça, comment on me retrouve????

[nicosam]

et les les colliers pour chien?

Cà coute 50€ + 3-4€ d'abonnement téléphonique/mois, pas lourd, pas de place, traçage en temps réel , étanche, plusieurs jours d'autonomie

[triattitude74]

Hello,
- je fournis toujours mon itinéraire en ma femme.
- j’active livetrack sur ma montre Garmin dès que je fais une sortie .Ce qui permet la même chose qu’une balise .
- Mon smartphone est géolocalisable par celui de ma femme.
- j’ai une petite trousse à pharmacie avec 10 euros dans mon sac de trail et cours/roule toujours avec mon smartphone.

[philippe.u]

et les les colliers pour chien?

Cà coute 50€ + 3-4€ d'abonnement téléphonique/mois, pas lourd, pas de place, traçage en temps réel , étanche, plusieurs jours d'autonomie

Ouep, j’en ai un, avec en plus la fonction vibreur et décharge électrique par télécommande.

C’est pas pour moi mais pour ma femme, pas encore testé la géolocalisation mais j’utilise pas mal la décharge, elle a tendance à râler un peu trop en rando...

[triattitude74]

1 - donner son itineraire & une heure estimée de retour
2 - garder son téléphone connecté (plus facile à dire qu'a faire la recherche de réseau bouffe la batterie)
3 - Une balise pour suivre la position
4 - Avoir un opérateur qui passe le plus possible (ou plusieurs)

En pratique : y'a plein d'endroits en montagne ou le mobile ne passe pas, je viens de faire 4 jours dans les écrins, mon mobile double sim Orange / Bouygues arrivait à passer des heures (voir la journée complète) sans capter, le mobile de ma femme chez free pas mieux. Impossible de me localiser ainsi.

La localisation par triangulation, faut pas compter dessus ça prend trop de temps à s'activer entre les différents acteurs a impliquer. Sans compter que le problème d'avoir du réseau reste valable.

J'avais ma balise capturs sur moi, mais j'avais pas communiqué le lien de suivi, ça n'aurait servi à rien, le nombre total de point envoyés sur 4 jours doit être inférieur à 10 :


J’avais testé cette balise Captur qui ne m’a pas convaincu et je n’avais pas envie de payer un abonnement .Le livetrack Garmin est bien mieux

capturs-ecrins.png

Avec ça, comment on me retrouve????

[Marathonnerre]

Si l'on veut totalement s'affranchir de la couverture par le réseau téléphonique il existe la solution Inreach de Garmin.

- couverture mondiale car liée à la constellation des satellites GPS : fonctionne au sommet des montagnes ou au milieu du Pacifique
- très bonne autonomie : 50 heures en suivi actualisé toutes les 10 minutes, environ deux semaines avec un suivi toutes les 30 minutes.
- liée au téléphone (même hors réseau) elle permet d'envoyer des messages complets
- sans téléphone l'envoi de messages alphanumériques est possible même si c'est un peu fastidieux sans clavier
- elle permet l'envoi de messages prérédigés (on a droit à 3 messages type), soit directement depuis la balise, soit depuis une montre Garmin
- l'appui sur le bouton SOS déclenche réellement les secours (on reçoit une réponse par texte et on peut compléter par des messages précis pour expliquer la situation et adapter les moyens qui seront engagés). Expérience vécue dans un environnement de montagnes hors réseau téléphonique : la vie de la personne accidentée n'était pas en danger mais le gain de temps pour donner l'alerte fut d'au moins 45 minutes, associé à une localisation précise à 50 mètres près. Ainsi, moins de 25 minutes après le déclenchement du SOS, l'hélicoptère est arrivé.

Evidemment la balise ne pourra pas donner l'alerte de manière autonome en cas de blessure grave empêchant l'appui sur le bouton SOS, mais c'est vrai pour n'importe quel autre équipement.

Pour plus de détails sur les caractéristiques et fonctionnement, voir sur le site de Grégory Chanez.

[mico34]

Une montre tracker enfant chien ou autres doit faire l'affaire il me semble
https://www.google.fr/search?q=montre+d ... ent=safari

Ou

https://www.wonlex.fr/geolocalisation-p ... EALw%5FwcB

[bubulle]

le seul sujet: il faut une connexion bluetooth activée entre la montre et le téléphone (ça se gère...), et ensuite, il faut que le tel puisse envoyer des données via une connexion data (c'est parfois plus compliqué)
Donc ça ne marche pas forcément très bien pour suivre quelqu'un en direct en permanence (si on est en zone blanche, le suivi indique qu'il n'y a pas eu de connexion depuis x temps), mais ça permet de dire dans quel secteur on est, sur quel chemin, et quand on rechoppe du réseau, la montre envoie automatiquement tout le buffer en retard. C'est moins sur qu'une balise type capturs, mais c'est gratuit.

Au global, sur une expédition récente du côté du Val Montjoie, ça a permis à nos suiveurs de nous localiser assez précisément pour ajuster les accueils et préparer les bières et tranches de jambon cru...

Plus sûrement que la Capturs, sans conteste. La couverture du Val Montjoie par Sigfox étant clairement plutôt déficiente.

En fait, la Capturs, c'est top moumoute.....à la Réunion...

[Sergio_06]

Bonjour,

Pour répondre à la question initiale, il faut juste que le téléphone soit allumé et le système de géolocalisation activé. Et il faut bien sûr être dans une zone couverte par votre opérateur.

[Vik]

sujet déjà abordé, j'ai la flemme de retrouver ou rerépondre avec moult détails.

long story short le plus fiable c'est satellite iridium (pas globalsat qui est de la merde) et ça coute cher.

le téléphone c'est pas si pire mais si on veut un tracking alors il faut de la "data" (3g, 4g, ou plus ancien ou lus récent) et y a de la zone d'ombre très souvent en montagne et ça pompe grave sur la batterie en cas de perte de réseau.

les technos objets connectés comme utilisés dans capturs c'est complètement pas prévu pour couvrir les zones de nature donc oubliez pour la montagne. POINT BARRE.

le sujet de base c'est la techno de transmission, c'est pas l'objet (ça me fait toujours marrer quand on parle de montre/bracelet/collier chien/balise ceci/balise celà: on s'en cogne de la marque, des promesses du fabriquant, du packaging, de la forme de la balise. si tu sais pas transmettre, tu sers à rien)

[Vik]

Après plusieurs "faits divers" y compris dramatiques , et après échanges avec plusieurs kikous , je me pose la question suivante :
Comment une autorité (PGHM , gendarmerie etc) peut vous localiser grâce à votre smartphone ? (il est question ici UNIQUEMENT de recherche de victime , pas de malfrat ou autre )
(allumé , éteint , application enregistrée , gps activé etc.....)
En gros votre téléphone doit il être OBLIGATOIREMENT allumé (chargé)....etc etc
Merci par avance
(désolé si le post n'est pas dans la bonne rubrique)

GPS: te permet d'obtenir ta localisation. rien d'autre.

Téléphonie mobile: t'es enregistré sur le réseau quand ton smartphone est allumé ET pas en mode avion ET "capte" suffisament

les autorités peuvent obtenir tes dernières position de manière plus ou moins précise par triangularisation sur les derniers "bornages".

c'est pas parce que tu n'as pas de réseau d'après ton tel que tu ne borne pas par ci par là, simplement c'est pas assez fiable pour t'enregistrer sur le réseau. c'est pour ça que tu peux toujours tenter d'envoyer un sms ou d'appeler les secours sans garantie de résultat.

par contre si t'es pas enregistré la batterie fond comme neige au soleil.

la solution smartphone allumé dans la poche c'est bien pour du court, sur ultra ou trekking ça suffira probablement pas.

[badgone74]

Merci a vous....
En fait c'est vrai que ma question concernait surtout les sorties "de dernière minute ", parfois pas hyper longues , mais restant relativement dangereuses tout de même. Pour ces sorties , le portable allumé est donc pas mal.
Pour les balades longuement préparées , je prends note que les solutions sont....rares.
Mon expérience captur sur la "longue traversée du GR10 en 2016 ayant été catastrophique.
Ceci dit je suis jamais seul et un proche est toujours au courant de mon (notre) itinéraire.
Bonnes balades à vous , en sécurité

[NRT421]

sujet déjà abordé, j'ai la flemme de retrouver ou rerépondre avec moult détails.

long story short le plus fiable c'est satellite iridium (pas globalsat qui est de la merde) et ça coute cher.

le téléphone c'est pas si pire mais si on veut un tracking alors il faut de la "data" (3g, 4g, ou plus ancien ou lus récent) et y a de la zone d'ombre très souvent en montagne et ça pompe grave sur la batterie en cas de perte de réseau.

les technos objets connectés comme utilisés dans capturs c'est complètement pas prévu pour couvrir les zones de nature donc oubliez pour la montagne. POINT BARRE.

le sujet de base c'est la techno de transmission, c'est pas l'objet (ça me fait toujours marrer quand on parle de montre/bracelet/collier chien/balise ceci/balise celà: on s'en cogne de la marque, des promesses du fabriquant, du packaging, de la forme de la balise. si tu sais pas transmettre, tu sers à rien)

En solo je prends la Capturs. C'est pas parfait mais ça plus le tél, ça donne une base pour couvrir une partie du risque.

Sinon "tafdac" avec Vik. Si je fais un parallèle avec un autre milieu dans lequel la localisation ça peut devenir rapidement un vrai sujet, la mer, là c'est GSM pour le côtier, des couplages radio/GPS spécifiques style VHF ASN. Et ensuite comme le dit VIk c'est satellite.

Iridium ne fournit pas à ma connaissance en soi de couplage naturel GPS (peut me tromper), donc ce sera plutôt du SARSAT. On pourrait rêver d'utiliser les balises personnelles de type PRB qui exploitent ce service mais à ma connaissance ce n'est surveillé que par système mondial de détresse et de sécurité en mer. Donc même pas bon pour une rando autour du Léman.

Sinon, j'ai entendu parler d'un système dit DIAL (dispo individuel d'alerte et de localisation). Développé avec la SNSM il s'agit si j'ai bien compris d'un système sur bracelet embarquant une puce GPS et une puce SIM multi-opérateurs GSM avec une batterie pour une douzaine d'heures communiquant en permanence la position à un (ou plusieurs) destinataires (via une app), et doté d'un bouton d'alerte.

Le côté multi-opérateurs GSM peut être intéressant pour les zones moyen couvertes mais qd même pas pile poil sur la diagonale du vide.

Pas d'expérience avec ni de retour vécu.

[Vik]

Iridium ne fournit pas à ma connaissance en soi de couplage naturel GPS (peut me tromper)

Certes mais les matos de la gamme Inreach de Garmin (ex Delorme que Garmin a racheté) utilisent Iridium comme transport.

J'ai pas d'actions chez Garmin, ni Iridium, mais c'est de notoriété publique que ça marche bien. Facilement vérifiable que ça coûte un bras aussi.

[NRT421]

ERRATUM : il existerait des PRB "multi usage" qui ne forcerait pas à s'enregistrer auprès d'un organisme de sécurité maritime et semblent pouvoir être utilisé en France pour envoyer un signal de détresse (via satellite donc) à un ou des contacts identifiés. Ca doit se faire avec l'enregistrement auprès du CNES. Exemple : https://www.expemag.com/article/balises-de-detresse/balise-plb-fast-find-220 (aller jusqu'aux commentaires).

Ca pourrait signifier qu'il y a là un moyen d'alerte par satellite sans passer par l'abonnement Iridium qui te mange un rein par semaine.

Bon y a bc de conditionnels dans mon blabla donc je cesse et je pars me faire suer dans la forêt voisine.

[Benman]

et les les colliers pour chien?

Cà coute 50€ + 3-4€ d'abonnement téléphonique/mois, pas lourd, pas de place, traçage en temps réel , étanche, plusieurs jours d'autonomie

Ouep, j’en ai un, avec en plus la fonction vibreur et décharge électrique par télécommande.

C’est pas pour moi mais pour ma femme, pas encore testé la géolocalisation mais j’utilise pas mal la décharge, elle a tendance à râler un peu trop en rando...

Pas besoin de collier pour ça, il suffit d'aboyer

[Tekrunner]

ERRATUM : il existerait des PRB "multi usage" qui ne forcerait pas à s'enregistrer auprès d'un organisme de sécurité maritime et semblent pouvoir être utilisé en France pour envoyer un signal de détresse (via satellite donc) à un ou des contacts identifiés. Ca doit se faire avec l'enregistrement auprès du CNES. Exemple : https://www.expemag.com/article/balises-de-detresse/balise-plb-fast-find-220 (aller jusqu'aux commentaires).

Ca pourrait signifier qu'il y a là un moyen d'alerte par satellite sans passer par l'abonnement Iridium qui te mange un rein par semaine.

Bon y a bc de conditionnels dans mon blabla donc je cesse et je pars me faire suer dans la forêt voisine.

Je peux retirer les conditionnels de ton message, j'ai moi-même un PLB pensé pour être utilisable en rando (la rescueME d'ocean signal) depuis le début de l'année. Je n'ai, fort heureusement, pas eu à lancer de SOS avec, mais le fabricant comme le site d'enregistrement du CNES assurent bien qu'un PLB peut s'utiliser pour autre chose qu'une utilisation maritime. Il faut simplement l'enregistrer correctement.

Je trouve dommage que cette solution semble si peu connue (personne ne l'a citée jusqu'à ton message). Pour moi elle combine la fiabilité d'un système purement satellitaire (et COSPAS-SARSAT est le système international officiel de localisation des navires et avions en détresse, donc fiable) avec un prix nettement plus abordable que les balises type inReach, car ne nécessitant pas d'abonnement. L'inconvénient par rapport à ces dernières est que le seul type de communication possible est l'envoi d'un SOS, pas de possibilité d'envoyer d'autres messages ou d'activer un suivi. A 280€ vs 500€ + 30€/mois d'abonnement pour l'inReach, ça me semble un compromis acceptable.

Je ne suis pas un grand aventurier, pourtant en montagne je me retrouve vite dans des zones blanches (et ce ne sont pas les balises fonctionnant en sigfox, type Capturs, qui m'aideraient, la couverture en montagne est vraiment très faible). Quand je suis tout seul je me sens un peu mieux avec cette balise au fond du sac.

[bubulle]

les technos objets connectés comme utilisés dans capturs c'est complètement pas prévu pour couvrir les zones de nature donc oubliez pour la montagne. POINT BARRE.

Je te trouve bien définitif...

Actuellement, clairement, dans nos montagnes, il n'y a pas photo, on est parfaitement d'accord. La couverture des réseaux à bas débit LPWAN type Sigfox est bien trop faible sur les zones accidentées de montagne.

Sauf que.....si on y réfléchit bien, c'est en fait pas pire que notre brave vieille TV hertzienne. Dans les années 60, aussi, aller capter la téloche au fin fond du Queyras, c'était macache. Et puis on a mis des relais hertziens suffisamment partout pour que ça marche (OK, tu vas bien me dire qu'il y a encore des zones blanches au fin fond d'un vallon obscur). Si, déjà, on ne faisait rien qu'utiliser ces trucs-là pour mettre des antennes Sigfox, on couvrirait probablement très nettement mieux les zones montagneuses...surtout si au lieu de se faire concurrence comme des ânes, les divers opérateurs (LoRa, etc.) faisaient des accords.

Est-ce qu'on arriverait à une couverture suffisante pour rendre la chose suffisamment fiable pour le sujet qui nous occupe, je ne suis pas certain, mais je ne suis pas aussi affirmatif que toi. Après tout, on a un bel exemple de couverture extrêmement complète à la Réunion, qui n'est pas spécialement favorable....

Mais c'est effectivement aléatoire comme hypothèse pour le futur et je suis bien d'accord que, pour l'instant, ce type de techno n'est pas adaptée à l'objectif en raison de la couverture trop faible.....(en pratique, la portée très longue des émetteurs incite probablement plus à couvrir de très vastes territoires assez facilement, plutôt que d'affiner et couvrir les nombreuses zones blanches.

[Tekrunner]

Sauf que.....si on y réfléchit bien, c'est en fait pas pire que notre brave vieille TV hertzienne. Dans les années 60, aussi, aller capter la téloche au fin fond du Queyras, c'était macache. Et puis on a mis des relais hertziens suffisamment partout pour que ça marche (OK, tu vas bien me dire qu'il y a encore des zones blanches au fin fond d'un vallon obscur). Si, déjà, on ne faisait rien qu'utiliser ces trucs-là pour mettre des antennes Sigfox, on couvrirait probablement très nettement mieux les zones montagneuses...surtout si au lieu de se faire concurrence comme des ânes, les divers opérateurs (LoRa, etc.) faisaient des accords.

Les relais hertziens ont été installés parce qu'il s'agissait d'un service public (ou, plus récemment pour la téléphonie mobile ou internet, un service privé avec des obligations de couverture du territoire). Sans cela, aucun intérêt pour qu'une entreprise privée installe ces relais. Pour Sigfox c'est pareil, un réseau conçu pour faire fonctionner des objet connectés, ce ne sont pas quelques randonneurs et alpinistes qui rentabiliseront l'installation de relais. Tant qu'il n'y aura pas d'obligation de couverture, il y a peu d'espoir pour que cela change.

[Vik]

les technos objets connectés comme utilisés dans capturs c'est complètement pas prévu pour couvrir les zones de nature donc oubliez pour la montagne. POINT BARRE.

Je te trouve bien définitif...

Blahblah

Ben désolé je me touche pas la teub sur des hypothèses de futurs, je parle de la réalité au présent.

Sinon peut-être que la "6g" ou qu'une techno martienne te sauvera la vie quand tu sera pétrifié sur une ligne de crête dans le "monde d'après".

Je fais pas dans le roman d'anticipation ni dans le tout mou tout le monde il est gentil. Capturs et les techno sigfox/lora, c'est NIET. Point barre.

[Benman]

les technos objets connectés comme utilisés dans capturs c'est complètement pas prévu pour couvrir les zones de nature donc oubliez pour la montagne. POINT BARRE.

Je te trouve bien définitif...

Blahblah

Ben désolé je me touche pas la teub sur des hypothèses de futurs, je parle de la réalité au présent.

Sinon peut-être que la "6g" ou qu'une techno martienne te sauvera la vie quand tu sera pétrifié sur une ligne de crête dans le "monde d'après".

Je fais pas dans le roman d'anticipation ni dans le tout mou tout le monde il est gentil. Capturs et les techno sigfox/lora, c'est NIET. Point barre.

Oui, mais bien connecté tu peux faire des coucou Niet, ma couille (en or).

[Yoga]

les technos objets connectés comme utilisés dans capturs c'est complètement pas prévu pour couvrir les zones de nature donc oubliez pour la montagne. POINT BARRE.

Je ne sors jamais sans ma balise Capturs. Certe ce n'est pas du suivi en temps réel, la mise à jour se fait toutes les 10 min. Ca fonctionne très bien dans la Chartreuse, Beldonne, le Vercors.
Ca me permet aussi d'envoyer des messages réguliers pour dire que tout va bien (il suffit d'appuyer une fois sur un bouton). Le message est envoyé par email à la personne de mon choix et contient les coordonnées GPS ainsi q'un lien pour le suivi live.
Et le prix est très correct.

[Yoga]

Voilà les suivis sur les tracés du maratrail de Chamrousse et le Moyen duc de 2019 fait en off fin Juin. Il y a quelques creux (les lignes droites) mais globalement le tracé est correct et les secours auraient pu savoir la zone ou je me trouvais en cas de problème.

chamrousse.jpg (472.64 Kio) Consulté 1439 fois

chartreuse.jpg (463.4 Kio) Consulté 1439 fois