SEUIL et trail

[steve11590]

SONDAGE:
Vous faites quoi comme travail au SEUIL en préparation d'un trail long ou ultra

[Tamiou]

Sans vouloir polémiquer sur le seuil disons que:

1 séance de 2h30 avec 2 x 30mn à vitesse semi marathon

[benoitb]

Sans vouloir polémiquer sur le seuil disons que:

1 séance de 2h30 avec 2 x 30mn à vitesse semi marathon

2 x 30 mn à allure semi au cours d'une sortie longue ! Ouch ! Eh bien il faut être fort dans sa tête pour réussir une telle séance hors d'un contexte de compétition... Non, je pense qu'il y a une erreur (n'essayez pas de faire une telle séance !!!)

Désolé de ne rien proposer par ailleurs, je suis bien trop inexpérimenté sur les trails longs pour prétendre être compétent sur le sujet.

[Tamiou]

2 x 30 mn à allure semi au cours d'une sortie longue ! Ouch ! Eh bien il faut être fort dans sa tête pour réussir une telle séance hors d'un contexte de compétition... Non, je pense qu'il y a une erreur (n'essayez pas de faire une telle séance !!!)

Désolé de ne rien proposer par ailleurs, je suis bien trop inexpérimenté sur les trails longs pour prétendre être compétent sur le sujet.

En fait y'a pas d'erreur, c'est juste que ça se fait progressivement et que cette séance est à la fin du plan, après être passé par des 3X10, 2x15, 2x20, sur des sorties proportionnellement plus courtes.

Bon, cela dit pour être franc c'est le plan que suit ma douce, on verra bien si ça marche, c'est vrai aussi que le mental joue un grand rôle dans ce type d'épreuve et qui sait si se le forger à l'entraînement n'est pas la clef de la réussite. A ne pas faire à contre cœur ou fatigué.
La veille elle a fait une petite sortie endurance de 2h15. Le tout en groupe, ça aide aussi...

C'est vrai aussi qu'elle ne s'arrache jamais sur un semi. Aller disons 85% FCM.

[Tamiou]

2 x 30 mn à allure semi au cours d'une sortie longue ! Ouch ! Eh bien il faut être fort dans sa tête pour réussir une telle séance hors d'un contexte de compétition... Non, je pense qu'il y a une erreur (n'essayez pas de faire une telle séance !!!)

Désolé de ne rien proposer par ailleurs, je suis bien trop inexpérimenté sur les trails longs pour prétendre être compétent sur le sujet.

J'ai été un peu vite c'est vrai, mais le sujet était bien Traail long ou ULTRA et en préparation, non ? En fait y'a pas d'erreur, mais je n'ai pas précisé le contexte, c'est celui de la TDS, donc en compétition plus courte que l'UTMB.
Par ailleurs, cette séance est à la fin du plan, après être passé par des 3X10, 2x15, 2x20, sur des sorties proportionnellement plus courtes.

Bon, cela dit pour être franc c'est le plan que suit ma douce, on verra bien si ça marche, c'est vrai aussi que le mental joue un grand rôle dans ce type d'épreuve et qui sait si se le forger à l'entraînement n'est pas la clef de la réussite. A ne pas faire à contre cœur ou fatigué.
La veille elle a fait une petite sortie endurance de 2h15. Le tout en groupe, ça aide aussi...

C'est vrai aussi qu'elle ne s'arrache jamais sur un semi. Aller disons 85% FCM.

[Eric Kikour Roux]

... c'est vrai aussi que le mental joue un grand rôle dans ce type d'épreuve et qui sait si se le forger à l'entraînement n'est pas la clef de la réussite ...

OK pour le mental, il doit être effectivement une clef essentielle pour aller au bout et il faut obligatoirement le bosser à l'entraînement; on parle bien de trail long ou d'ultra.

Aussi, je comprends l'esprit de ta proposition de séance: simplement, je pense qu'il faut l'adapter au terrain, et que l'on peut inclure des périodes intenses aux sorties longues: pourquoi pas 2 X 30' lors d'une rando-run. Pour ma part, je n'en suis pas très loin, mais je préfère effectuer mon seuil au feeling, c'est-à dire sans quantifier ni durée, ni intensité et donc sans accessoire de type cardio; mon seul repère reste le chrono et le pouls à l'arrivée, juste pour comparer et surtout pas pour faire plus rapide!

Eric

[benoitb]

Bon, soit, ça ne vous paraît pas hallucinant une séance longue de 2h30 dans laquelle on inclut 2x30' d'allure semi... Je ne pense pas que vous courriez le semi au maximum de vos possibilités pour que cela vous semble raisonnablement envisageable.
Si par un jour de grande forme je parviens à réaliser cette séance, il est évident que je devrais veiller à récupérer comme après une compétition, l'effort me paraît presque aussi important (peut-être même plus) que si on avait couru un semi en compétition à fond.

[agnès78]

effectivement, pour moi cette séance de "seuil" n'a rien d'exceptionnel en soi. Tout dépend à qui elle s'adresse, de son passé en termes d'entraînement, de l'objectif, et de l' intégration de cette séance dans un plan... Connaissant brigitte, bah cela doit être murement réfléchi.


voili voilou

[taroc78]

Attention terrain miné...

Il doit exister plus de 40 maniere de determiner le seuil anaerobie et si l'on s'accorde à dire que celui ci se joue dans une zone autour de 4 millimomes d'acide lactique par litre sang ,nous pouvons juste dire que nous ne sommes pas egaux du tout devant cette forme d'entrainement qui mobilise un % d'utilisation de sa VO2 max pour un joggeur ce sera 55à 60% pour un coureur entrainé 70 à 80% pour un athlete de haut niveau jusqu'à 95% d'ou un concept à manier avec grande prudence .
En gros le seuil est la vitesse que tu es capable de tenir pendant 50' à 1h donc le champs des possibles est immense entre un coureur realisant 55' au 10 km l'autre 1h00 au semi ,donc ATTENTION.....

Mais chacun fait du seuil sans le savoir alors enfaire du seuil pour un trail long oui bien sur mais determiner de facon correcte .

Il n'existe pas de regles precises à ce niveau là ,c'est un test en labo si tu veux savoir precisement donc tatonne ,le seuil en gros c'est le moment ou tu decroches de facon ventilatoire si tu cours plus vite tu dois sentir que tu bascules dans un registe respiratoire difficile (dyspnée) donc regardes ton cardio et ensuite tu joues avec ta FC du moment .

Bon courage ....

[Bourdonski]

Effectivement tout dépend du niveau mais le temps moyen d'un semi étant de 1h30, donc 1 h à vitesse semi inclus dans une séance de 2h30, ça semble beaucoup. Ce genre de séance peut laisser des traces.
En général, il est préférable de ne pas mélanger les séances : c'est seuil ou endurance, et pas les 2 en même temps. Il ne faut pas confondre avec les séances longues de prépa marathon courues en endurance. Dans ces séances de 1h45 à 2h15, on va inclure de 1 à 2 fractions de 15 à 30' à vitesse marathon pour travailler le rythme et la foulée spécifique marathon.
Si on s'en tient aux prépas trail actuelles, et aux prépas en général, la tendance va plutôt vers des séances du type 30 à 50' en endurance (qui va servir en fait d'échauffement) puis 20 à 30' de seuil en 1, 2 ou 3 fractions et 5 à 10' de récupération finale, soit des séances de 1h30 maxi.
Il ne faut pas oublier, que ces séances au seuil sont généralement associées dans la prépa à des séances endurance, rando-course pour le trail, et des séances de VMA.
Attention, ce n'est que mon avis de petit amateur de base. Nos spécialistes devraient pouvoir développer plus.
Bonne prépa.

[taroc78]

Je rajouterai que le seuil se developpe sur deux cycles annuels pas plus à la difference de la VMa.

[Eric Kikour Roux]

Juste pour ajouter que mon "seuil au feeling", je le cours sur terrain vallonné à une allure inférieure à celle que j'ai déjà imprimée sur des semi à plat, et que cela me permet de l'inclure dans des séances (bien) plus longues que 2h30.
Enfin, "mon" seuil, c'est toute l'année, à la différence de "mes" fractionnés (2 fois dans l'année et quelques rappels).

Eric

[taroc78]

Juste pour ajouter que mon "seuil au feeling", je le cours sur terrain vallonné à une allure inférieure à celle que j'ai déjà imprimée sur des semi à plat, et que cela me permet de l'inclure dans des séances (bien) plus longues que 2h30.
Enfin, "mon" seuil, c'est toute l'année, à la différence de "mes" fractionnés (2 fois dans l'année et quelques rappels).

Eric

Ton approche reste ton approche et si elle te convient et te permet de progresser dont acte et tant mieux ,mais si on veut recentrer le debat et se dire (pour un trail )que le seuil n'a du sens que objectiver alors il faut un minimun de cadre etayer en ce sens par quelques etudes comme Lacour ,Brun ou une Billat si tu fais seuil toute l'année ce n'est plus du seuil car celui ci se developpe sur des periodes bien precises avec une quantité de travail tout aussi precise quant aux fractionnés deux fois dans l'année encore une fois chacun voit midi à sa porte et si encore une fois cela te convient riehn à dire ,mais là encore le concept de fractionné donc de VMA induit des temps et des indices de soutiens sinon ,tu fractionnes sous quelle forme par exemple .

Bien sur il n'y a pas de verités mais des indices concordant emergent de personnes qui ont reflechis un peu .

Une séance de 2h30 avec du seuil par exemple se tiens pour toi ou quelqu'un d'autre (mais le seuil n'ira pas au delà de 50' à 1 heure ) mais pour un autre athlete il fait une séance comme ca et il se flingue car tenir deja 50' au seuil anerobie c'est dejà du tres lourd si tu es reellement au seuil sinon ce n'est plus du seuil desolé .

Quant à l'allure semi à moins de le courir en 1 heure tu n'es pas au seuil et si tu cours en dessous encore moins .

[Tamiou]

Attention terrain miné...

Il doit exister plus de 40 maniere de determiner le seuil anaerobie et si l'on s'accorde à dire que celui ci se joue dans une zone autour de 4 millimomes d'acide lactique par litre sang ,nous pouvons juste dire que nous ne sommes pas egaux du tout devant cette forme d'entrainement qui mobilise un % d'utilisation de sa VO2 max pour un joggeur ce sera 55à 60% pour un coureur entrainé 70 à 80% pour un athlete de haut niveau jusqu'à 95% d'ou un concept à manier avec grande prudence .
En gros le seuil est la vitesse que tu es capable de tenir pendant 50' à 1h donc le champs des possibles est immense entre un coureur realisant 55' au 10 km l'autre 1h00 au semi ,donc ATTENTION.....

Mais chacun fait du seuil sans le savoir alors enfaire du seuil pour un trail long oui bien sur mais determiner de facon correcte .

Il n'existe pas de regles precises à ce niveau là ,c'est un test en labo si tu veux savoir precisement donc tatonne ,le seuil en gros c'est le moment ou tu decroches de facon ventilatoire si tu cours plus vite tu dois sentir que tu bascules dans un registe respiratoire difficile (dyspnée) donc regardes ton cardio et ensuite tu joues avec ta FC du moment .

Bon courage ....

Tafdac, c'est pour cela que j'avais précisé: "sans polémique sur le seuil" sachant que c'était un sondage auquel il fallais une réponse concise.

Mais tout ceci est très interressant.

Je ne suis pas persuadé que les ULTRA Trailleurs s'arrachent sur un semi, il faut effectivement remettre les choses dans leur contexte.

[Eric Kikour Roux]

Ton approche reste ton approche et si elle te convient et te permet de progresser dont acte et tant mieux ,mais si on veut recentrer le debat et se dire (pour un trail )que le seuil n'a du sens que objectiver alors il faut un minimun de cadre etayé en ce sens par quelques etudes comme Lacour ,Brun ou une Billat si tu fais seuil toute l'année ce n'est plus du seuil car celui ci se developpe sur des periodes bien precises avec une quantité de travail tout aussi precise quant aux fractionnés deux fois dans l'année encore une fois chacun voit midi à sa porte et si encore une fois cela te convient rien à dire ,mais là encore le concept de fractionné donc de VMA induit des temps et des indices de soutiens sinon ,tu fractionnes sous quelle forme par exemple .

Alors, j'étaye et j'éclaircis: je tiens mes allures au seuil en montée pendant des périodes allant jusqu'à 20 ou 25 minutes que je répète 2 fois et je détermine mon allure en fonction de mon rythme respiratoire: le seuil est atteint quand celui-ci devient chaotique mais qu'il me permet malgré tout de monter encore.
Quant à mes fractionnés, je leur consacre 10 séances minimum, la première contenant toujours un 10 X 30"/30"; l'évolution sera ensuite selon la préparation: à plat, je vais m'orienter vers des séances en pyramide pour en arriver à peu près à une dernière séance contenant: 2 X 30"/30", puis 2 X 1'/1', puis 2 X 2'/2', 2 X 3'/2', 2 X 2'/2', 2 X 1'/1' et enfin 2 X 30"/30". En montée, je m'oriente plus vers la multiplication des fractions pour essayer d'en arriver à 12 X 1'/1'. Mais toujours, mon allure de fractionnés sera celle d'une forte gêne à la respiration (anaérobie) et le repos en petites foulées ...
Alors, comme tu peux le voir, mes séances, bien qu'organisées de manière totalement personnelle, sont malgré tout réfléchies et basées sur une grosse documentation ... bien que je ne puisse citer aucun nom Entraînement et préparations m'ont toujours permis de progresser: par exemple, samedi dernier, rando-run en entraînement de 50 kms avec 2500 m de D+ ... très peu de séquelles, un bon rythme et une relative bonne forme à la fin, ce que je n'aurais pas pu faire quelques mois en arrière sans devoir m'arrêter quelques jours.

Encore une fois, le recentrage du sujet devait se faire sur le seuil en préparation d'un trail long ou d'un ultra-trail et mon avis reste basé sur des retours d'expérience toute personnelle.

Eric

[steve11590]

Merci pour toutes ces infos trés interessantes

[isard66]

Je rajouterai que le seuil se developpe sur deux cycles annuels pas plus à la difference de la VMa.

Bonjour,
pourrais-tu préciser s'il te plaît?
Cela me paraît intéressant.
Olivier

[taroc78]

[
Alors, j'étaye et j'éclaircis: je tiens mes allures au seuil en montée pendant des périodes allant jusqu'à 20 ou 25 minutes que je répète 2 fois et je détermine mon allure en fonction de mon rythme respiratoire: le seuil est atteint quand celui-ci devient chaotique mais qu'il me permet malgré tout de monter encore.
Quant à mes fractionnés, je leur consacre 10 séances minimum, la première contenant toujours un 10 X 30"/30"; l'évolution sera ensuite selon la préparation: à plat, je vais m'orienter vers des séances en pyramide pour en arriver à peu près à une dernière séance contenant: 2 X 30"/30", puis 2 X 1'/1', puis 2 X 2'/2', 2 X 3'/2', 2 X 2'/2', 2 X 1'/1' et enfin 2 X 30"/30". En montée, je m'oriente plus vers la multiplication des fractions pour essayer d'en arriver à 12 X 1'/1'. Mais toujours, mon allure de fractionnés sera celle d'une forte gêne à la respiration (anaérobie) et le repos en petites foulées ...
Alors, comme tu peux le voir, mes séances, bien qu'organisées de manière totalement personnelle, sont malgré tout réfléchies et basées sur une grosse documentation ... bien que je ne puisse citer aucun nom Entraînement et préparations m'ont toujours permis de progresser: par exemple, samedi dernier, rando-run en entraînement de 50 kms avec 2500 m de D+ ... très peu de séquelles, un bon rythme et une relative bonne forme à la fin, ce que je n'aurais pas pu faire quelques mois en arrière sans devoir m'arrêter quelques jours.

Encore une fois, le recentrage du sujet devait se faire sur le seuil en préparation d'un trail long ou d'un ultra-trail et mon avis reste basé sur des retours d'expérience toute personnelle.

Eric

Dont acte et pas de commentaires mais en generalisant sans expliciter on peut induire des novices sur de fausses pistes .Si ta methode te convient c'est ce qui est interéssant apres l'important dans une séance de VMA est autour de la derive cardiaque associer evidement à la bonne allure .

Apres concernant le seuil pour des ultra ,je pense que garder ce type de séances permet d'encaisser plus facilement certains changements et de rytmes en habituant son corps à travailler plus vite deja que sa VS.

[taroc78]

Je rajouterai que le seuil se developpe sur deux cycles annuels pas plus à la difference de la VMa.

Bonjour,
pourrais-tu préciser s'il te plaît?
Cela me paraît intéressant.
Olivier

Si tu veux mais j'ouvre un post dedieé à cela autour de la planification de l'entrainement .

[isard66]

Je rajouterai que le seuil se developpe sur deux cycles annuels pas plus à la difference de la VMa.

Bonjour,
pourrais-tu préciser s'il te plaît?
Cela me paraît intéressant.
Olivier

Si tu veux mais j'ouvre un post dedieé à cela autour de la planification de l'entrainement .

Bonjour,
cela me paraît être une proposition parfaite.
Merci d'avance,
Olivier

[caroux]

Je rajouterai que le seuil se developpe sur deux cycles annuels pas plus à la difference de la VMa.

Bonjour,
pourrais-tu préciser s'il te plaît?
Cela me paraît intéressant.
Olivier

Si tu veux mais j'ouvre un post dedieé à cela autour de la planification de l'entrainement .

Bonjour,
cela me paraît être une proposition parfaite.
Merci d'avance,
Olivier

La suite de cet aparté ici :
http://www.kikourou.net/forum/viewtopic.php?t=14469

[Cédric74]

Bon, cela dit pour être franc c'est le plan que suit ma douce, on verra bien si ça marche, c'est vrai aussi que le mental joue un grand rôle dans ce type d'épreuve et qui sait si se le forger à l'entraînement n'est pas la clef de la réussite.

Pour l'avoir testé en compét' la brigitte77, ça doit marcher pcq je peux vous assurer qu'elle déménage , ça avance fort et ça a un moral d'acier

Allez, je vote pour la même séance: à essayer pour la prochaine planf'

Cédric

[steve11590]

SONDAGE:
Vous faites quoi comme travail au SEUIL en préparation d'un trail long ou ultra

Merci pour vos réponses.
En fait je cherche la meilleure prépa pour les Templiers (72km). Surtout pour aborder au mieux le premier tier de la course qui me semble assez roulant sur de larges pistes montantes. Comment passer cette première partie et terminer le reste (plus technique?) dans de bonnes conditions sans s'être cramé au début

[isard66]

Je rajouterai que le seuil se developpe sur deux cycles annuels pas plus à la difference de la VMa.

Bonjour,
pourrais-tu préciser s'il te plaît?
Cela me paraît intéressant.
Olivier

Si tu veux mais j'ouvre un post dedieé à cela autour de la planification de l'entrainement .

Bonjour,
cela me paraît être une proposition parfaite.
Merci d'avance,
Olivier

La suite de cet aparté ici :
http://www.kikourou.net/forum/viewtopic.php?t=14469

Bonjour,
et surtout MERCI,
Olivier

[Cédric74]

Une question :
Quand et comment travailles-tu ton seuil ??? en période de prépa générale, je suppose.
Perso, je commence par des fractions, en côtes, du type 3x8' (R':3') que j'augmente jusqu'à 2x20', 2x25', 4x15', 3x20', 3x25' [...]

Citation du post "Planification de l'entrainement"
http://www.kikourou.net/forum/viewtopic.php?t=14469

Salut,

Deux petites questions:
*j'ai lu à plusieurs endroits que les séances de seuil devaient avoir une durée entre 25 minutes et 1h approx.

Est que avec des séances de 1h15 (comme ton 3x25') voir plus, on flirte pas avec le surentrainement ??
Si oui, quels risques (hormis la blessure) sur les effets de cette séance ??

*il est également dit que la séance de seuil peut être effectué en 1 seul bloc ou découpé en 2 à 3 intervalles intercalés de 2/3'.
Quel différence entre les deux types de séances ? Est ce qu'il y a un effet plus particulier de l'une ou de l'autre (sur le résultat/efficacité, sur la fatigue/récup, ...)

Merci d'avance pour vos réponses.

Cédric

[caroux]

Une question :
Quand et comment travailles-tu ton seuil ??? en période de prépa générale, je suppose.
Perso, je commence par des fractions, en côtes, du type 3x8' (R':3') que j'augmente jusqu'à 2x20', 2x25', 4x15', 3x20', 3x25' [...]

Citation du post "Planification de l'entrainement"
http://www.kikourou.net/forum/viewtopic.php?t=14469

Salut,

Deux petites questions:
*j'ai lu à plusieurs endroits que les séances de seuil devaient avoir une durée entre 25 minutes et 1h approx.

Est que avec des séances de 1h15 (comme ton 3x25') voir plus, on flirte pas avec le surentrainement ??
Si oui, quels risques (hormis la blessure) sur les effets de cette séance ??

*il est également dit que la séance de seuil peut être effectué en 1 seul bloc ou découpé en 2 à 3 intervalles intercalés de 2/3'.
Quel différence entre les deux types de séances ? Est ce qu'il y a un effet plus particulier de l'une ou de l'autre (sur le résultat/efficacité, sur la fatigue/récup, ...)

Merci d'avance pour vos réponses.

Cédric

Mes réponses ne sont pas celles d'un entraineur mais celles d'un coureur D'où l'utilisation du conditionnel dans ce qui va suivre ....
Les séances du types 3x25' : ce sont des séances en côtes raides avec bâtons (marche rapide).
Je ne sais pas si je tombe dans le sur entrainement mais pour le moment pas de blessure de fatigue et des sensations qui me rassureraient concernant l'efficacité. Par contre j'ai fais 2x20', 2x25', 4x15'en courant en côtes avec 3' à 5' de R' en descente, ça passe bien mais je ne suis peut-être pas TROP haut au niveau cardio
Les séances de seuil en continu ont surement un autre effet que les séances en fractions car tu tourne moins vite mais tu travail le "temps de soutiens".
J'ai parfois fais : 2x20' au seuil en côtes douces et roulantes + 5' à 8' au "seuil+" pour préparer les Templiers et j'ai eu l'impression que ça marche maintenant ????