comparaison marathon et trail à haut niveau

par **laulau** » 03 Sep 2009, 21:37

Quand je vois la saison de trailers de haut-niveau qui font plusieurs gros trails et un ultra..., et notamment celle de Kilian Jornet et que je compare avec les marathoniens de haut-niveau qui font au grand maximum 2 marathons par an, le plus souvent un seul, parce ce qu'ils sont trop usés physiquement et psychologiquement par la préparation pour en faire plus, j'avoue que j'ai du mal à comprendre de telles différences.
trail: entraînement moins violent ?
route: entraînement pas très fun et plus axé sur le compétitif qu'en trail ?
En tout cas, la différence est énorme.

par **Bicshow** » 03 Sep 2009, 23:41

la différence c'est les primes.
Tu paies en trail : les kenyans viennent gagnent tout et les meilleurs font deux ultra par an.

Le trail est un sport jeune

2006 et 2007 le meilleur plateau du moment voit un gars de 59 ans gagner
2008 et 2009, un mec qui découvre la discipline

Quand le sport sera mature argent tout ça... ça sera exactement pareil qu'en marathon, seuls les spécialistes gagneront les français auront du mal à aller au meilleur niveau.

aujourd'hui c'est un peu la kermesse.

Mais On est assez peu concerné me semble t'il

J'aime la kermesse

par **ironman** » 04 Sep 2009, 00:10

Bicshow a écrit: les kenyans viennent gagnent tout et les meilleurs font deux ultra par an.

Mais bien sur...

par **bobchou** » 04 Sep 2009, 00:29

En fait les kenyans font du trail toute l'année en courant sur des chemins et leur luxe c'est de venir courir un marathon sur du bitume alors que nous on court sur route toute la semaine et notre petit plaisir c'est d'aller courir sur des sentiers le week end.

Plus sérieusement il y a des gens qui courent des marathon toute l'année et puis il y a ceux qui tentent les records ou les meilleures perfs et qui eux se préparent pendant 5 à 6 mois et arrivent au top le jours j pour gagner les 10 secondes qu'il faut pour faire tomber le record.

Dans un cas tu as un entrainement de très haut niveau pour battre du record et dans l'autre tu as de la course à la place ou de toute façon il n'y a pas de record à battre à part de celui qui court le plus.

par **marcs** » 04 Sep 2009, 00:42

Bicshow a écrit:2008 et 2009, un mec qui découvre la discipline

Kilian découvre la discipline :?:

Jte dit pas quand il la connaitra mieu :wink:

par **rodio** » 04 Sep 2009, 07:18

Bicshow a écrit:la différence c'est les primes.
Tu paies en trail : les kenyans viennent gagnent tout et les meilleurs font deux ultra par an.

Le trail est un sport jeune

2006 et 2007 le meilleur plateau du moment voit un gars de 59 ans gagner
2008 et 2009, un mec qui découvre la discipline

Quand le sport sera mature argent tout ça... ça sera exactement pareil qu'en marathon, seuls les spécialistes gagneront les français auront du mal à aller au meilleur niveau.

aujourd'hui c'est un peu la kermesse.

Mais On est assez peu concerné me semble t'il

J'aime la kermesse

Bickshow a tout dit.

Il est aussi difficile de situer la discipline "trail" et surtout "trail de grand fond" que de savoir ce que valent vraiment les 6h13' du japonais sur 100 km (record du monde).

On peut toujours parler de l'incroyable force de JORNET, mais on peut aussi constater que très peu de pays sont vraiment concernés par le trail (les pays riches), que l'Afrique y est absente alors qu'elle a du potentiel, que la fédé internationale n'existe pas encore, qu'aucun circuit européen n'est leader, etc... jusqu'à plus soif.

Les courses marathon sont à maturité. La densité est énorme et personne ne sait dire qui va gagner un grand marathon à coup sûr entre tous ces Kenyans et Ethiopiens dont on mélange les noms tellement ils sont nombreux et qui font clônes parfois (désolé, mais celui qui les reconnaît tous dans un groupe de 15 est vraiment un "spécialiste").

En trail, JORNET bat des gus qui sont sur les courses montagne depuis 10 ou 15 ans (Delebarre et Sherpa sont les exemples les plus connus). Au marathon et tous les ans, il y a 10 nouveaux coureurs en moins de 2 heures 06. Etc...

L'Afrique va au marathon pour des raisons financières. On gagne sa vie sur piste et sur route, pas vraiment sur trail. Si vraiment un très fort kenyan passe sur trail classique et gagnent des courses à pognon, d'autres suivront. Il y aura bcp de casse, mais ils sont bien devenus les maîtres sur 3000 steeple fin des années 60, quand quelques uns d'entre eux ont commencé à sauter des barrières plus ou moins correctement. Avant, la discipline appartenait à des européens, et ces "africains qui ne savaient pas sauter la rivière" n'arriveraient jamais à battre les "techniciens" européens, dixit les avis compétents du moment.

La théorie selon laquelle les Kenyans et Ethiopiens sont fragiles, ne tiendraient pas la distance, etc... n'est pas étayée. Elle est parfois "raciste" ou résultant de croyance. Sur un lot de 500 coureurs en 2h06 estampillés "frêles" on trouvera 50 individus capables de se muscler ou de se préparer à cet effort spécifique qu'est le trail. Et sur les 50, il y en aura au moins 5 capables d'embêter très sérieusement un JORNET et/ou un WYATT, en tout cas sur distances classiques dans un premier temps (le genre Sierre-Zinal ou les marathons de montagne ).

L'extrêmement bon plan d'un équipementier "trail-montagne", c'est que le buzz est sur le trail et qu'ils ont un "phénomène" : Kilian JORNET. Si le buzz se transforme en ruée, le Cerdan devra se consacrer à sa chasse gardée du moment (l'utmb), moins courir, et on saura vraiment ce que valent les scores qu'on a vu récemment.

par **DavidD** » 04 Sep 2009, 08:42

Rodio et Bischow, je tempererais un peu vos propos. Je ne suis pas si sûr que vous que si les kényans et éthiopiens se mettent au trail, ils rafleront tout ou du moins cela prendra un certain temps d'adaptation notamment au niveau de leur musculature surtout pour qu'ils puissent encaisser les descentes. J'en veux pour exemple ce qui se passe chez nos amis Suisse (avec de l'argent à gagner) sur des formats certes plus courts que l'utmb, le GRP le trail des cerces, le mercantour ou d'autre... Des Kényans et des éthiopiens se cassent les dents chaque année sur des épreuves Suisse comme Sierre-Zinal (1500CHF pour le vainqueur + 1500 CHF pour le record + 500 CHF pour tous ceux en moins de 2h35 soit 3500 CHF à gagner soit 2311 Euros) où encore cette année un Kényan a fait la première partie de la course en tête avant d'exploser en vol pour ne même pas finir...
N'oubliez pas aussi que quand on parle de hauts plateaux, on parle de plateau et donc de zones plates...

par **fab84** » 04 Sep 2009, 09:06

pas sur que les kenyans ou africains soient si facile en trail de montagne y a qu'a voir le vainqueur du marathon des sables mohamad ahansal qui a eu du mal a suivre l'elite du trail :wink:

, 125eme en 31h47mn un bon temps mais insuffisant pour espéré accrocher les cadors de cette discipline mais cela n'est que mon avis :roll:

par **NDM** » 04 Sep 2009, 09:15

DavidD a écrit:Rodio et Bischow, je tempererais un peu vos propos. Je ne suis pas si sûr que vous que si les kényans et éthiopiens se mettent au trail, ils rafleront tout ou du moins cela prendra un certain temps d'adaptation notamment au niveau de leur musculature surtout pour qu'ils puissent encaisser les descentes. J'en veux pour exemple ce qui se passe chez nos amis Suisse (avec de l'argent à gagner) sur des formats certes plus courts que l'utmb, le GRP le trail des cerces, le mercantour ou d'autre... Des Kényans et des éthiopiens se cassent les dents chaque année sur des épreuves Suisse comme Sierre-Zinal (1500CHF pour le vainqueur + 1500 CHF pour le record + 500 CHF pour tous ceux en moins de 2h35 soit 3500 CHF à gagner soit 2311 Euros) où encore cette année un Kényan a fait la première partie de la course en tête avant d'exploser en vol pour ne même pas finir...
N'oubliez pas aussi que quand on parle de hauts plateaux, on parle de plateau et donc de zones plates...

Attention à la généralisation. Ce n'est pas parce qu'1 kenyan a explosé que tous les kenyans exploseront.

Et puis dire que les hauts plateaux éthiopiens ou kenyans sont plats (parce qu'on appelle ça les hauts "plateaux"), tu vas un peu vite en besogne! Tu prends des raccourcis, et en trail... c'est interdit ;-)

Peut-être que tu n'es pas dans ton assiette aujourd'hui.... plateau, assiette :oops:

Bon j'arrête là. Mais pour revenir sur la question de la topographie est-africaine, on doit bien avoir parmi les forumers des personnes qui se sont rendus dans ses pays-là et qui pourront nous éclairer.

Je me souviens personnellement d'un reportage sur Haile Gebreselassie qui partait au petit matin s'entrainer sur les "hauteurs" d'Addis-Abeba. Donc qui dit "hauteur" dit "dénivelé". Mais moi non plus, je ne dois pas généraliser ;-)

par **Oliv'BCA** » 04 Sep 2009, 09:18

Faut envoyer Kilian à la course du Mt Cameroun, ça donnerais une première indication. Aller/retour jusqu'au sommet, 41km pour 3400mD+, record en 4h20min58s...

Je dis bien indication seulement (même si je suis persuadéque Kilian mettrait une petite claque au record) du fait de la différence aussi d'équipement car là-bas c'est plutôt sandales défoncées que Salomon dernier cri...

Dernier point: les athlètes noirs ont souvent une densité musculaire supérieure aux athlètes blancs, ce qui les gêne par exemple en natation, pas impossible que ça puisse avoir un impact négatif en terme de performance en cas de dénivelé important.

par **Le Loup** » 04 Sep 2009, 09:26

Attention, on est en train de traiter 2 questions en mêmes temps : la première posée est de savoir pourquoi/comment "physiologiquement" les ultra-trailers enchaînent-ils plus de courses par an que les marathoniens ; la deuxième aborde la question de l'argent et des coureurs africains susceptibles de venir sur la discipline trail.
Je suis d'accord pour réfuter la thèse de la soi-disant "fragilité" du coureur africain : simplement le jour où ils décideront de venir sera le signe qu'on sort de l'amateurisme... Un bien ? Un mal ? Tout un débat !

Pour revenir à la première question je pense que les 2 exercices sont très différents et qu'il est inutile de les comparer.
Le trailer développe peut-être moins de pathologies du fait d'une foulée qui n'est jamais mécanique, d'un relief qui impose des temps de marche (synonymes de récupération même si on continue de produire un effort...), d'un sol souple qui traumatise un peu moins le squelette...

En fait je me risquerais à dire qu'aujourd'hui le trail est à la course ce que le décathlon est à l'athlétisme... Une discipline qui oblige à être assez complet.

Renversons la question : que vaudrait un Jornet sur marathon ? :shock:

par **DavidD** » 04 Sep 2009, 11:13

Attention à la généralisation. Ce n'est pas parce qu'1 kenyan a explosé que tous les kenyans exploseront.

Et puis dire que les hauts plateaux éthiopiens ou kenyans sont plats (parce qu'on appelle ça les hauts "plateaux"), tu vas un peu vite en besogne! Tu prends des raccourcis, et en trail... c'est interdit Wink Peut-être que tu n'es pas dans ton assiette aujourd'hui.... plateau, assiette Embarassed Embarassed Embarassed

Bon j'arrête là. Mais pour revenir sur la question de la topographie est-africaine, on doit bien avoir parmi les forumers des personnes qui se sont rendus dans ses pays-là et qui pourront nous éclairer.

Effectivement, je n'ai jamais dit que parce qu'un kényan avait explosé tous exploseront. Comme je l'ai dit ce n'est qu'un exemple et si nos compagnons Suisses peuvent aussi témoigner, ils te confirmeront que ce n'est pas la première fois que de bons coureurs venus d'Afrique de l'est explosent sur leurs courses de montagne. Maintenant ne me demande pas de nom car quand je dis qu'ils explosent, ils ne finissent même pas et on ne les retrouve pas sur les classements.

Pour ce qui est de la topographie du Kénya, voici une carte qui va t'expliquer les choses :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:Ke ... map-fr.svg

Comme tu le vois ce n'est pas plat partout avec un mont Kénya qui culmine à plus de 5200. Par contre la région des hauts plateaux ne voit pas de variation énorme de dénivelées. Attention, il ne s'agit pas de tout le Kénya.

Par contre comme tu le constatera si tu superpose une carte de la démographie, c'est que les zones les plus habitées correspondent aux régions les plus "plates"

POur l'Ethiopie j'avoue que je connais un peu moins.

par **jmk** » 04 Sep 2009, 12:12

L'extrêmement bon plan d'un équipementier "trail-montagne", c'est que le buzz est sur le trail et qu'ils ont un "phénomène" : Kilian JORNET. Si le buzz se transforme en ruée, le Cerdan devra se consacrer à sa chasse gardée du moment (l'utmb), moins courir, et on saura vraiment ce que valent les scores qu'on a vu récemment.

Salut rodio.. c est ton rodiometre qui t a dit cela.. whaou, il est meme plus au courant que nous.. pour le moment, kilian et nous ne changeons pas d idée.. kilian court avec un seul trait d union commun entre toute ces courses ou records : le plaisir et l envie. Au fait, il dit quoi pour jono wyatt (lui aussi salomon)??

Je dis bien indication seulement (même si je suis persuadéque Kilian mettrait une petite claque au record) du fait de la différence aussi d'équipement car là-bas c'est plutôt sandales défoncées que Salomon dernier cri...

Je me mets un "petit coup de couteau.. mais tu sais, ce n est pas encore la chaussure qui fait avancer le coureur.. elle peut juste l'aider à aller un peu plus vite ou le proteger.

Pour ce qui est du debat, bon trailer / kenyan / bon marathonien.. il y a eu combien de pages deja la dessus..?? de toute façon, nous ne le saurons pas tt de suite..

par **laulau** » 04 Sep 2009, 12:44

aleksou a écrit:Attention, on est en train de traiter 2 questions en mêmes temps : la première posée est de savoir pourquoi/comment "physiologiquement" les ultra-trailers enchaînent-ils plus de courses par an que les marathoniens ;

Tout à fait, c'est sur cela que je m'interrogeais en postant ce sujet.
J'aimerais bien avoir l'avis d'un David Laget, marathonien de haut-niveau(2h16 quand même, même si c'est loin de l'élite mondiale) et devenu trailer.
Peut-être qu'en trail, on est loin du chrono et que donc, pendant les entraînements, notamment les fractionnés courts ou longs, on se rentre moins dedans...peut-être :?:

par **map-o-spread** » 04 Sep 2009, 13:04

sur un trail montagneux, je ne suis également pas sur qu'ils soient devant, surtout sur du très long; om peut regarder en parallèle Ahansal, multiple vainqueur du MDS, qui a fini très très loin à l'utmb cette année.
Jurek, qui est devant sur un ultra sans trop de dénivellé, coince également sur l'utmb...

par **laulau** » 04 Sep 2009, 13:08

aleksou a écrit:En fait je me risquerais à dire qu'aujourd'hui le trail est à la course ce que le décathlon est à l'athlétisme... Une discipline qui oblige à être assez complet.

ça me plait bien cette comparaison !

par **Le Loup** » 04 Sep 2009, 14:34

laulau a écrit:
aleksou a écrit:En fait je me risquerais à dire qu'aujourd'hui le trail est à la course ce que le décathlon est à l'athlétisme... Une discipline qui oblige à être assez complet.

ça me plait bien cette comparaison !

Merci et en plus, à ma connaissance, elle est de moi ! :wink:

par **BrunoHeubi** » 04 Sep 2009, 15:05

Bicshow a écrit:la différence c'est les primes.
Tu paies en trail : les kenyans viennent gagnent tout et les meilleurs font deux ultra par an.

Toi, tu n'as pas les sources de Jack qui nous a promis, dans un autre fil, de nous transmettre en MP les sommes faramineuses qui circulent dans le circuit :shock:

Bruno_ki_attend_toujours_le_MP :wink:

par **Le Loup** » 04 Sep 2009, 15:26

BrunoHeubi a écrit:
Bicshow a écrit:la différence c'est les primes.
Tu paies en trail : les kenyans viennent gagnent tout et les meilleurs font deux ultra par an.

Toi, tu n'as pas les sources de Jack qui nous a promis, dans un autre fil, de nous transmettre en MP les sommes faramineuses qui circulent dans le circuit

Bruno_ki_attend_toujours_le_MP

Laisse tomber Bruno... Tu reviens aux Laveuses l'année prochaine ; tu fais plaisir à tout le monde et c'est GRATOS !!! Elle est pas belle la vie ?

Sinon dis-moi, maintenant que tu as fait "fortune" :roll:

sur route (dixit Jack_dont_tu_attends_toujours_le_mp), tu n'as jamais été tenté par un ultra trail ?

par **the dude** » 04 Sep 2009, 15:40

laulau a écrit:
aleksou a écrit:Attention, on est en train de traiter 2 questions en mêmes temps : la première posée est de savoir pourquoi/comment "physiologiquement" les ultra-trailers enchaînent-ils plus de courses par an que les marathoniens ;

Tout à fait, c'est sur cela que je m'interrogeais en postant ce sujet.

+1

Je suis toujours stupéfait par la capacité des trailers de haut niveau a enchainer les épreuves, avec relativement peu de casse qui + est!

par **hemerodrome** » 04 Sep 2009, 16:22

the dude a écrit:
laulau a écrit:
aleksou a écrit:Attention, on est en train de traiter 2 questions en mêmes temps : la première posée est de savoir pourquoi/comment "physiologiquement" les ultra-trailers enchaînent-ils plus de courses par an que les marathoniens ;

Tout à fait, c'est sur cela que je m'interrogeais en postant ce sujet.

+1
Je suis toujours stupéfait par la capacité des trailers de haut niveau a enchainer les épreuves, avec relativement peu de casse qui + est!

Je me permets d'intervenir, car c'est faux, tout ceux qui ont "enchainés" des grosses épreuves ont finis par ce blesser ou par être "contre-performant", je dis bien TOUS. Le seul paramètre variable est le délais (plus ou moins court)...

Oui on peut faire bcp de choses mais il faut respecter son corps et donc les temps de repos et de récupération.

Bertrand

par **taroc78** » 04 Sep 2009, 16:27

hemerodrome a écrit:Je me permets d'intervenir, car c'est faux, tout ceux qui ont "enchainés" des grosses épreuves ont finis par ce blesser ou par être "contre-performant", je dis bien TOUS. Le seul paramètre variable est le délais (plus ou moins court)...

Oui on peut faire bcp de choses mais il faut respecter son corps et donc les temps de repos et de récupération.

Bertrand

+1

Je rejoins Bertrand dans tout son propos ,l'accumulation conduit inevitablement vers la blessure ou la contre performance .Il faut beaucoup se mefier des contres exemples ,Dawa en est le cas typique .
Personne n'est au dessus du lot champion ou pas

par **BrunoHeubi** » 04 Sep 2009, 16:29

aleksou a écrit: tu n'as jamais été tenté par un ultra trail ?

Non ...

Je ne prends pas de plaisir sur ce genre de course. J'aime courir. Pas marcher (avec ou sans bâtons), grimper, escalader, m'accrocher à des cordes, me tordre les chevilles dans des passages pierreux, me prendre des gamelles, me perdre ...
J'aime la montagne mais c'est elle qui ne m'aime pas :roll:

Cependant, je me soigne.
J'essaie de combler ces lacunes que j'ai longtemps cru rédhibitoires mais que je pense maintenant pouvoir combler un tant soit peu.
Alors, pour ne pas mourir idiot et parce que les images de course comme l'UTMB font quand même rêver, je ferais sans doute une tentative quand j'aurais accompli quelques progrès en tout terrain et que mon égo surdimensionné supportera que je vive ces instants au fin fond du peloton

Bruno_ka_coché_les_Laveuses_en_2010

par **peky** » 04 Sep 2009, 16:34

taroc78 a écrit:
+1

Je rejoins Bertrand dans tout son propos ,l'accumulation conduit inevitablement vers la blessure ou la contre performance .Il faut beaucoup se mefier des contres exemples ,Dawa en est le cas typique .
Personne n'est au dessus du lot champion ou pas

Itou pour la sagesse.

par **the dude** » 04 Sep 2009, 16:41

hemerodrome a écrit:
the dude a écrit:
laulau a écrit:
aleksou a écrit:Attention, on est en train de traiter 2 questions en mêmes temps : la première posée est de savoir pourquoi/comment "physiologiquement" les ultra-trailers enchaînent-ils plus de courses par an que les marathoniens ;

Tout à fait, c'est sur cela que je m'interrogeais en postant ce sujet.

+1
Je suis toujours stupéfait par la capacité des trailers de haut niveau a enchainer les épreuves, avec relativement peu de casse qui + est!

Je me permets d'intervenir, car c'est faux, tout ceux qui ont "enchainés" des grosses épreuves ont finis par ce blesser ou par être "contre-performant", je dis bien TOUS. Le seul paramètre variable est le délais (plus ou moins court)...

Oui on peut faire bcp de choses mais il faut respecter son corps et donc les temps de repos et de récupération.

Bertrand

Mouais

Je n'ai pas une culture encyclopédique du trail, loin de là, mais si je regarde au hasard le palmarès d'un certain Dawa Sherpa, pour prendre un des + connus, je constate par exemple que le 30/08/2003 il gagne l'UTMB (153km), 1 semaine aprés il fait le Cervinia Skymarathon(35km), une nouvelle semaine + tard l'Euskal endurance (67km), puis Le Férion (47km) fin septembre.
La même année il a aussi fait le Trail Ariégeois, L’Ardéchois, la Cromagnon finale, le Marathon des glaciers, la 6 000 D et j'en passe, en terminant quasiment toujours sur le podium...
Tout ça comparé à un marathonien qui fait 2 ou 3 marathons/an, ça fait fait quand meme une sacrée différence, non? :shock:

par **serge** » 04 Sep 2009, 16:57

the dude a écrit:Je n'ai pas une culture encyclopédique du trail, loin de là, mais si je regarde au hasard le palmarès d'un certain Dawa Sherpa, pour prendre un des + connus,

Dawa a beaucoup enchainé cette année aussi et il est fort probable que ce cumul soit la cause de son abandon précoce lors du dernier UTMB.

par **peky** » 04 Sep 2009, 16:59

the dude a écrit:
hemerodrome a écrit:
the dude a écrit:
laulau a écrit:
aleksou a écrit:Attention, on est en train de traiter 2 questions en mêmes temps : la première posée est de savoir pourquoi/comment "physiologiquement" les ultra-trailers enchaînent-ils plus de courses par an que les marathoniens ;

Tout à fait, c'est sur cela que je m'interrogeais en postant ce sujet.

+1
Je suis toujours stupéfait par la capacité des trailers de haut niveau a enchainer les épreuves, avec relativement peu de casse qui + est!

Je me permets d'intervenir, car c'est faux, tout ceux qui ont "enchainés" des grosses épreuves ont finis par ce blesser ou par être "contre-performant", je dis bien TOUS. Le seul paramètre variable est le délais (plus ou moins court)...

Oui on peut faire bcp de choses mais il faut respecter son corps et donc les temps de repos et de récupération.

Bertrand

Mouais
Je n'ai pas une culture encyclopédique du trail, loin de là, mais si je regarde au hasard le palmarès d'un certain Dawa Sherpa, pour prendre un des + connus, je constate par exemple que le 30/08/2003 il gagne l'UTMB (153km), 1 semaine aprés il fait le Cervinia Skymarathon(35km), une nouvelle semaine + tard l'Euskal endurance (67km), puis Le Férion (47km) fin septembre.
La même année il a aussi fait le Trail Ariégeois, L’Ardéchois, la Cromagnon finale, le Marathon des glaciers, la 6 000 D et j'en passe, en terminant quasiment toujours sur le podium...
Tout ça comparé à un marathonien qui fait 2 ou 3 marathons/an, ça fait fait quand meme une sacrée différence, non?

il a la caisse c'est sûr.
Outre, me semble t il, qu'il ne s'entraine pas durant la semaine à part aller au boulot en vélo, il posséde des qualités qui lui permettent d'être devant sans être à fond.
Le schéma pour les marathoniens est différent qui déterminent 1 à 2 marathons comme objectifs prioritaires et tout l'entrainement est axé pour être au top 1 à 2 fois par an. C'est ce qui est indiqué dans tous les bouquins d'entrainement les pics de forme ne sont pas trés nombreux sur une année.

D'ailleurs les personnes qui veulent performer aux Templiers (D. Laget, en autre) orientent leur saison en ce sens.

Par contre je connais des coureurs qui font plus de 5 marathons par an mais c'est aussi un prétexte pour découvrir d'autres villes et pays.

par **Belet** » 04 Sep 2009, 17:06

the dude a écrit: Tout ça comparé à un marathonien qui fait 2 ou 3 marathons/an, ça fait fait quand meme une sacrée différence, non?

Pour moi la différence vient de la façon de gérer la course.

En trail, à cause du profil, t'es jamais totalement à fond. Tu dois toujours en garder un peu pour la cote suivante, et si tu donnes tout ce n'est généralement qu'en toute fin de course.

La variation de profil fait également qu'il y a des phases d'effort et de récupération.

Un marathon, à la base c'est plat. L'allure est donc gérable très précisément du début à la fin et un bon marathon se fait dès le premier kil à l'allure que tu réussira à tenir dans les derniers mètres. Tu fleurtes donc sur toute la durée avec limite d'energie et musculaire que ton corps peut donner. Tu puises beaucoup plus dans tes ressources, d'où le temps nécéssaire à la récupération.

Arnaud-enfin-c'est-ma-vision

par **Le Loup** » 04 Sep 2009, 17:14

BrunoHeubi a écrit:Alors, pour ne pas mourir idiot et parce que les images de course comme l'UTMB font quand même rêver, je ferais sans doute une tentative quand j'aurais accompli quelques progrès en tout terrain et que mon égo surdimensionné supportera que je vive ces instants au fin fond du peloton

Bruno_ka_coché_les_Laveuses_en_2010

Okay... Mort de rire !
En attendant que tu "progresses"

en tout terrain je vais mettre les bouchées doubles pour le jour où tu viendras te tester... Je te garderai une place dans le fond ; c'est là qu'on voit le mieux... (surtout la nuit !)

par **Le Loup** » 04 Sep 2009, 17:16

Belet a écrit:
the dude a écrit: Tout ça comparé à un marathonien qui fait 2 ou 3 marathons/an, ça fait fait quand meme une sacrée différence, non?

Pour moi la différence vient de la façon de gérer la course.

En trail, à cause du profil, t'es jamais totalement à fond. Tu dois toujours en garder un peu pour la cote suivante, et si tu donnes tout ce n'est généralement qu'en toute fin de course.

La variation de profil fait également qu'il y a des phases d'effort et de récupération.

Un marathon, à la base c'est plat. L'allure est donc gérable très précisément du début à la fin et un bon marathon se fait dès le premier kil à l'allure que tu réussira à tenir dans les derniers mètres. Tu fleurtes donc sur toute la durée avec limite d'energie et musculaire que ton corps peut donner. Tu puises beaucoup plus dans tes ressources, d'où le temps nécéssaire à la récupération.

Arnaud-enfin-c'est-ma-vision

+1...

par **Daidou** » 04 Sep 2009, 17:59

Bonjour,

Nous pouvons effectuer une comparaison avec les performances de Th. Lorblanchet qui à remporté cet été le challenge mondial de trail et que ses performances sur piste classent en R1 ou N3
3000m (indoor) : 8'59"(R1)
10km: 32'(N3)
Semi: 1h10' (R1)

nous pouvons également comparer avec les perf de V. Delebarre sur marathon qui fait 2h41 à Paris en 2008 alors qu'il fait parti des meilleurs mondiaux en trail.
(pour mémoire les minimas des qualifs pour les France de marathons sont à 2h40').

pour ma part je pense que la différence de niveau entre les 2 disciplines viennent de 2 facteurs cités dans les précédents messages:
La maturité du trail (aïe aïe quand les Africains s'y mettrons) et la gestion de la course où le fait de marcher souvent, même pour les meilleurs, permet de faire plus de courses dans l'année.

Bref, tout ça pour dire que j'aimerai bien courir seulement comme Vincent et Thomas ;-)

par **Le Loup** » 04 Sep 2009, 18:48

Daidou a écrit:Bref, tout ça pour dire que j'aimerai bien courir seulement comme Vincent et Thomas

+++1, et marcher comme Kipruto, Kiprono ou Békélé... !

par **Olivier91** » 04 Sep 2009, 19:31

C'est amusant cette manie de tout comparer, mesurer, de faire des supputations, des hypothèses ... que rien ne vient étayer. Pourquoi comparer trail, ultratrail et marathon? Il ne s'agit pas des mêmes sports. Il faudrait aussi se dire que Bolt, à la vitesse à laquelle il court le 100m, il doit être formidable sur marathon, non?
Je connais des moins de 2h30 au marathon qui sont derrière moi sur ultratrail (systématiquement), moi qui me contente d'un modeste 3h33 sur les 42 km.
J'ai des copains qui sont à 3h et des poussières qui sont aux limites de barrières horaires (voire au-delà!!). Mis à part le côté café du commerce qui nous plait à tous, ce genre de comparaison me semble très vain.

par **papa dju** » 04 Sep 2009, 20:37

Olivier91 a écrit:C'est amusant cette manie de tout comparer, mesurer, de faire des supputations, des hypothèses ... que rien ne vient étayer. Pourquoi comparer trail, ultratrail et marathon? Il ne s'agit pas des mêmes sports. Il faudrait aussi se dire que Bolt, à la vitesse à laquelle il court le 100m, il doit être formidable sur marathon, non?
Je connais des moins de 2h30 au marathon qui sont derrière moi sur ultratrail (systématiquement), moi qui me contente d'un modeste 3h33 sur les 42 km.
J'ai des copains qui sont à 3h et des poussières qui sont aux limites de barrières horaires (voire au-delà!!). Mis à part le côté café du commerce qui nous plait à tous, ce genre de comparaison me semble très vain.

+1 je me suis souvent demandé qui c'est le plus fort de la savane ? l'éléphant ou le rhinocéros ? :lol:

par **DidierC** » 04 Sep 2009, 21:17

Daidou a écrit: (aïe aïe quand les Africains s'y mettrons)

Bof, à mon avis il se prendront des vents par un mec comme Jornet. il suffit pas de courir vite pour être très bon en trail, il faut une connaissance des sentiers, de la montagne, que seule des années d'expérience du terrain donne. Le Kilian ça fait 15 ans qu'il crapahute en altitude sur tous les types de terrain.
Pour étayer ce que je dis il y a 3 ans à l'ancien trail de Verbier (Verbier ultrarun), il y avait un Kenyan en 2h 13 je crois au Marathon, il a été largement battu par V.Delebarre...et encore la course était peu technique je crois...

par **lule** » 04 Sep 2009, 21:43

Beh té, en parlant de ça, Wyatt J. s'est fait battre par un kenyan sur une course de montagne!

source: blog salomon
http://teamsalomon.canalblog.com/archiv ... 59952.html
et sur le site de la wmra: http://www.wmra.ch/index.php?option=com ... 2&Itemid=2

:lol:

par **laulau** » 04 Sep 2009, 22:38

Olivier91 a écrit:C'est amusant cette manie de tout comparer, mesurer, de faire des supputations, des hypothèses ... que rien ne vient étayer. Pourquoi comparer trail, ultratrail et marathon? Il ne s'agit pas des mêmes sports. Il faudrait aussi se dire que Bolt, à la vitesse à laquelle il court le 100m, il doit être formidable sur marathon, non?
Je connais des moins de 2h30 au marathon qui sont derrière moi sur ultratrail (systématiquement), moi qui me contente d'un modeste 3h33 sur les 42 km.
J'ai des copains qui sont à 3h et des poussières qui sont aux limites de barrières horaires (voire au-delà!!). Mis à part le côté café du commerce qui nous plait à tous, ce genre de comparaison me semble très vain.

Encore une fois, on est hors-sujet par rapport au post initial !

par **rodio** » 06 Sep 2009, 07:54

DidierC a écrit:
Daidou a écrit: (aïe aïe quand les Africains s'y mettrons)

Bof, à mon avis il se prendront des vents par un mec comme Jornet. il suffit pas de courir vite pour être très bon en trail, il faut une connaissance des sentiers, de la montagne, que seule des années d'expérience du terrain donne. Le Kilian ça fait 15 ans qu'il crapahute en altitude sur tous les types de terrain.
Pour étayer ce que je dis il y a 3 ans à l'ancien trail de Verbier (Verbier ultrarun), il y avait un Kenyan en 2h 13 je crois au Marathon, il a été largement battu par V.Delebarre...et encore la course était peu technique je crois...

Débat récurrent ou redondant (vous en avez pas marre de récurer?) : mais que feraient donc les kenyans en trail ?

Sur très grand fond, on n'en sait rien : pas de densité de l'élite, et tant qu'il n'y aura pas de sous ni de notoriété >>> toujours pas de densité. Qu'on mette des ronds et on aura des gens venus de partout qui tenteront leur chance. Dans le lot il y aura des gens capables d'inquiéter ou de battre Jornet.

C'est encore plus vrai sur les épreuves où il n'est pas certain qu'il soit le meilleur mondial (km vertical on l'a vu récemment, Sierre-Zinal, Wyatt semble meilleur).

Le trail classique, c'est de la course à pied en montagne. Ca obéit à des lois. Il faut des qualités physiologiques, puis du travail, bcp de travail sans doute parce que c'est très souvent technique.

Pourquoi un Kenyan en 2h13' (qui soit dit en passant n'est pas un temps extraordinaire au marathon pour un kenyan) débarquerait sur la planète trail pour y faire la loi d'entrée, alors qu'il n'y gagnera pas forcément sa vie (moteur de pas mal de vocations kenyanes)...

On peut raisonner à l'inverse. Jornet est très probablement un marathonien à 2h10 qui s'ignore.

Maintenant quand on me dit les Kenyans à 2h06' (une bonne trentaine d'individus de ce pays ont fait un jour ce chrono voire plus) ne passeraient jamais la montagne et ses difficultés, je me pourlèche le clavier.

Quelle montagne déjà?

Celle de Corse ? Pardi ! Lorblanchet, champion du monde, a toutes les peines du monde à battre Jean-Paul Battesti sur ses terres !

Celle des Templiers ou celle de l'Ardéchois? C'est déjà nettement plus roulant. En s'y entrainant 6 mois, douze mois, ou meme 24, sur les trente kenyans, tu en trouverais deux ou trois qui finiraient par imposer leur loi. Je sais, ce sont des suppositions.

Faisons un constat historique pour étayer ce raisonnement de la densité comme outil de mesure des valeurs de perf.

Feue la RDA a souvent été présentée comme un repère à "dopés", mais on oublie assez vite que c'était surtout une usine à fabriquer du champion. On commençait très tôt et on amenait des gens à maturité capable de se distinguer dans toutes les disciplines (la RDA devint meme championne olympique... de foot). Les Japonais copièrent le modèle (je ne vous ferai pas le plan de la contrefaçon asiatique) et bien que réputés "petits", ils devinrent champion olympique ou du monde (désolé, envoyez wikipédia) de... volley-ball ! Qui ne se souvient de "Nékoda" le roi de la passe courte !

En ce qui concerne les kenyans, on sait qu'ils sont entraînés ... par d'anciens entraineurs allemands de l'Est. On raconte que l'entraineur de Cierpinski, modeste coureur de 3000 steeple, mais qui remporta la Coupe du Monde de marathon et deux titres olympiques (meme si les boycotts l'aidèrent très vaguement)fait partie du lot.

Pour dire quoi ?

Le jour où on aura décidé que le trail, c'est l'Eldorado sportif, des "Allemands de l'Est" bronzés ou pas, viendront manger dans la gamelle au Jornet. C'est pas de la science-fiction, c'est ce qu'on appelle une très très forte proba. :wink:

par **rodio** » 06 Sep 2009, 08:10

Olivier91 a écrit:C'est amusant cette manie de tout comparer, mesurer, de faire des supputations, des hypothèses ... que rien ne vient étayer. Pourquoi comparer trail, ultratrail et marathon?

C'est amusant cette manie de "ne pas" vouloir comparer, mesurer, faire des supputations, des hypothèses...

Forme d'obscurantisme ??? Croyance en l'Esprit, Trail pour commencer ???

Je plaisante, je taquine (faut toujours préciser et rajouter le rondibé qui rigole) >>>

Si on pousse ton raisonnement à l'extrême, on ne comparera pas non plus 100 mètres et 200 mètres, c'est d'évidence pas la même chose (yen a un qu'est plus long). Là aussi >>>> bonhomme qui sourit :lol:

Moi j'adore faire des comparaisons. Ca me sert à "essayer" de comprendre. Je ne dis pas que j'y parviens (si, j'y parviens

) mais au moins j'essaye.

Hormis Jornet, très probablement fils de l'Esprit déjà glorifié plus haut, et descendu sur Terre pour répandre la bonne parole du trail divin, les autres sont tous plus ou moins des coureurs à pied qui se sont mis au trail. Des crossmen, des pistards genre steeple, des coureurs habitant près du Mt Ventoux, des chats maigres et agiles qui dès que ça monte et que ça descend dans les goutières, se sentent comme un minet devant son ron-ron ! Bref, des coureurs avant tout et après des trailers plus ou moins habiles capables d'aller loin.

On notera que ces gens-là (les trailers), sont faits du même moule que les autres. Même aspect extérieur, et mêmes viscères, une fois ceux-ci mis sur la table pour autopsie.

Leur mode d'entrainement ne diffère guère les uns des autres. Les trailers s'entrainent sur leur terrain de jeu, les non-trailers n'y viennent que très rarement (vont pas se fouler une cheville s'ils font de la piste).

Bref, et pour moi, il y a peu de différences, entre des gens qui courent dans la montagne et des gens qui ne courent pas dans la montagne. C'est certainement plus une affaire d'envie, de passion, d'aptitudes et de temps passé à "bien" s'entrainer qui va faire la différence entre les uns et les autres. J'ai de plus énormément de mal à croire aux esprits, c'est contre ma religion. Là aussi, bonhomme qui se fend.

par **Le Loup** » 06 Sep 2009, 08:15

rodio a écrit:Débat récurrent ou redondant (vous en avez pas marre de récurer?) : mais que feraient donc les kenyans en trail ?

Mais non !!! C'était pas ça la question de fond les gars... La question abordée par Laulau était celle de la répétition des efforts de longue durée à haute intensité dans la saison et la comparaison entre les 2-3 marathons annuels des uns et les nombreuses courses de trail des autres.

D'ailleurs je crois que la question avait un peu trouvé réponse... Mais vous êtes libre de continuer à débattre... d'autre chose !

comparaison marathon et trail à haut niveau

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