estimation chrono marathon

[map-o-spread]

Merci tout va bien par Limoges? Ton pote progresse? C'est le MDP que vous avez coché, juste?

[petit franck]

bonjour

tu as surtout une énorme différence entre tes chronos du 10kms et du semi, franck

le temps sur 10 km est meilleur que sur le semi enf ait ? ( en terùme de rodio cote par exemple )

bonne journee

franck derrien

[map-o-spread]

bonjour

tu as surtout une énorme différence entre tes chronos du 10kms et du semi, franck

le temps sur 10 km est meilleur que sur le semi enf ait ? ( en terùme de rodio cote par exemple )

bonne journee

franck derrien

selon le radiomètre, 10kms sur route équivalent à 1h27 sur le semi, Franck

[Le Loup]

Ah purée... Vous ne pouvez pas vous en empêcher, c'est pénible hein ! Non mais qu'est-ce que cela vient faire ici, c'est un vrai lavage de cerveau...
Franck, on te dit que ton temps sur semi ou marathon n'est pas optimisé ; c'est normal, on n'apprend pas à gérer ses courses du jour au lendemain. D'ailleurs ton temps sur 10km peut lui aussi encore progresser, tu es tout jeune ! Rien à fiche du thermomètre à ressort dans cette histoire !!

[caro.s91]

Passiflore,

Je ne sais pas si tu liras ce post avant ta course! De toute façon tu auras déjà lu plein de conseils judicieux.
Jamais facile de gérer un premier marathon. Je ne doute pas que tu aies un potentiel vu ton passé sportif, tes 1h32 au semi et un entraînement sérieux.
La règle pour donner un temps estimatif est de 2 fois le temps du semi + x%, avec x variant de 4 à 10 %, 4% pour quelqu'un de très endurant à 10% à quelqu'un de simplement entraîné en vue de la distance.

Cela amène donc à un temps "possible" de l'ordre de 3h12 à 3h22. Il est rarissime qu'on réalise sa meilleure perf dès qu'on s'attaque à quelque chose de nouveau. Personnellement je partirais sur une base de 3h22, avec un rythme de 4'50" /km, soit 2 à 3 s de plus que l'objectif.
En fonction de la météo, de la témpérature, de la forme du jour, tu accélèreras vers la fin, si tu le peux. Souvent on a l'impression d'accélérer, alors qu'on maintient simplement son effort et que ce sont les autres qui ralentissent !!!

Ensuite, la question est: suivre ou pas les meneurs d'allure? Le 3h15, absolument pas, à mon sens, tu exploserais de façon quasiment sûre avant la fin et si après le "mur des 30km", tu te mets à perdre 1min/km sur les 12 derniers km tu risques fort de finir après le ballon des 3h30.
Suivre le meneur 3h30 pendant 30km pour t'économiser et accélérer un peu en fin de course, peut être une stratégie de permettant de finir entre 3h26 et 3h28 environ.
Les meneurs (ou meneuses) d'allure sont des personnes expérimentées en qui tu peux avoir confiance pour tenir le tempo annoncé. (J'ai été meneuse en 3h30).

Autre solution, partir sur 4min 50 et tenir ce rythme seul, ou avec des coureurs que tu auras trouvés par hasard sur le parcours. Dans ce cas, ne pas céder à l'euphorie et ne pas vouloir rester absolument avec quelqu'un qui se met à accélérer !
Pense à t'hydrater même s'il pleut et ravitailler !

Bonne course.
Tu nous raconteras Amsterdam!

Caro (traileuse et pas bitumeuse! )

[Le Lutin d'Ecouves]

bonjour,
je participe au marathon d'Amsterdam la semaine prochaine. J'ai du mal à définir mes temps de passage et définir un objectif.
J'ai réalisé 1h32 il y a 2 semaines sur semi. J'ai suivi une préparation studieuse sur 10 semaines, j'aimerai partager quelques expériences pour fixer mon chrono, j'aimerai faire 3h15, mais n'est ce pas trop ambitieux?
sportivement,
Passiflore

3h15 avec une référence comme celle-là, c'est chaud ! 3h20 serait une bonne perf si tout va bien. Je me suis permis de regarder ton profil et avec cette corpulence 1m79-81kg ce sera effectivement un peu juste même avec une très bonne préparation.

Il y a très très longtemps... quand je faisais 1h29 au semi, j'ai atteint 3h17 au marathon mais je n'ai jamais pu approcher de 3h15

Cela dit, sous les 3h30, c'est déjà du sacré bon boulot...

Bon courage.

[RVLF]

Perso cette année je fais 40mn sur 10km et 1h31mn sur semi.

Tu prends ton temps 10km
le temps semi=2*temps sur 10km +2.5 le temps au kil sur 10km
le temps marathon=2*temps sur semi +3.5 le temps au kil sur semi

soit dans mon cas un potentiel sur marathon aux alentours des 3h18mn-3h20mn

[bubulle]

Pour apporter un peu d'eau à ce moulin et me changer un peu du Live du GRR..

1h37 sur semi (ce qui semble être mon plafond actuel). Avec la règle des 5%, ça devrait donner 3h24.

Avec la règle proposée par Caro, ça donne "entre 3h22 et 3h34".

En fait, en m'alignant ce matin au départ d'un marathon connu comme roulant et propice aux perfs (Seine-Eure), je vise 5'06"/km soit 3h37 (mon meilleur temps actuel est 3h39). Et je pense que je serai proche de mon plafond....ou alors que je suis très prudent..

Le plus dur en fait, je le sais d'avance, ça va être de respecter ces 5'06" car ça veut dire "juste un petit peu moins vite que le meneur d'allure des 3h30" et évidemment, je vais, au début passer mon temps à voir du monde me passer....donc instinctivement vouloir me régler sur leur allure. Et à tous les coups, je vais me retrouver à 12 à l'heure comme tout le monde autour...

Si je tiens ce rythme sage (et comme l'ont dit plusieurs, c'est vraiment ça la clé et ça peut se jouer sur quelques secondes au kilomètre), on avisera au 35ème...

Bon, la météo de pot de chambre de la Normandie, ce matin, va peut-être obliger à revoir tout ça. Un départ dans la mouillasse, c'est pas fait pour aider.

[rodio]

Avec le logiciel zatopek marathon 2.0,
http://www.zatopekmagazine.com/magazine ... c6fa3c0724
je trouve pour 1h32 sur semi
vma: 15,62 (2000 en 7'41")
Marathon en 3h15'38"
Ambitieux zatopek

Ambitieux je ne sais pas, mais faux ca c'est sur. Quelqu'un qui vaut 1h32 semi n'a pas une vma a 15.62, mais a plus de 16.2. S'il prend ces donnees (calculees sur les temps de Zatopek? ) pour argent comptant, il va faire ses seances vma en fumant la pipe.

[Deudeu87]

Ambitieux je ne sais pas, mais faux ca c'est sur. Quelqu'un qui vaut 1h32 semi n'a pas une vma a 15.62, mais a plus de 16.2. S'il prend ces donnees (calculees sur les temps de Zatopek? ) pour argent comptant, il va faire ses seances vma en fumant la pipe.

Sauf que... Mon cher Rodio
Zatopek détermine la VMA sur un 2000m (ce qui a priori est préconisé pour les gens de bon niveau)
Cette façon de faire minimise la Vma,si on prend le résultat sur un VM6 par exemple, elle sera plus élevée (sauf dératés, pour un 16 de vma ce sera le cas).
Ton gars avec son 16,2, s'il fait un test sur 2000m risque de ce retrouver à 15,62 (précisemment )
Il y a me semble t-il autant de résultat pour la VMA que de type de test.
Donc le gars qui veut suivre les plans "sur mesure" de ZATOPEK (là je prends des risques ) ou estimer ses temps à partir de leur utilitaire excel, doit faire le test sur 2000m, pour éviter de fumer la pipe pendant ses séances

[rodio]

Le probleme est bien dans le mode d'emploi des tests vma.

Il ne sert a rien de faire un test sur 2000 metres. Sinon a faire un test sur 2000 metres.

Parce que si on cherche a progresser, on n'a pas besoin de test de 2000 metres qui donnera une autre mesure qu'un test sur tapis, qui lui-meme sera tres different d'un test sur velo, lui-meme eloigne du fameux test avec les plots que c'est le meilleur parce que c'est moi qu'est bon.

Le gars vaut 1h32. On prend un plan d'entrainement avec comme objo 3h25 (le meilleur score possible semblant 3h12, on a le temps, on en refera d'autres), on essaie de faire un equal split et en fonction du resultat, on ajuste le plan suivant.

De toute facon il en faudra 10 ou 15 pour savoir ce qu'on vaut au max et quand on en sera la, on verra qu'a 1h32 correspond environ 3h15. C'est pas tant une question d'endurance (qu'on va construire) que d'entrainement finalement correctement ajuste, de repetitions competitives et de jour ou ca rigole.

Et si entre temps, comme tres probablement, on est parvenu a descendre sa valeur semi a 1h20 et ben on fera 2h48 ou tres alentours. On peut reprendre toutes les stats possibles et imaginables sur des gens (de club c'est mieux) qui ont une quinzaine de marathons a leur compteur et on obtient cela.

Donc Zatopek, pas ambitieux, mais prospectif.

Maintenant on trouvera toujours des gus qui en ont fait quinze ou vingt de marathons et qui diront, ben non, ca marche pas pour moi. He ben ouais, ya des gens exceptionnels en tout.

[aroche]

Le probleme est bien dans le mode d'emploi des tests vma.

Il ne sert a rien de faire un test sur 2000 metres. Sinon a faire un test sur 2000 metres.

Parce que si on cherche a progresser, on n'a pas besoin de test de 2000 metres qui donnera une autre mesure qu'un test sur tapis, qui lui-meme sera tres different d'un test sur velo, lui-meme eloigne du fameux test avec les plots que c'est le meilleur parce que c'est moi qu'est bon.

Je crois qu'il faut vraiment démystifier ce mythe de la VMA

Eh oui depuis l’utilisation de la puissance chez les cyclistes avec des capteurs désormais ultra précis et présentant des marges d'erreurs inférieures à 3% on sait que la vitesse n'est pas l'indicateur le plus pertinent du niveau d'intensité produit par l'organisme ...

Pas tout à fait du hasard que chez les Elites en cyclisme ,nous avons les yeux rivés sur les watts et non la vitesse ou même la FC ....

Je dispose de dizaines de courbes qui me démontrent cette non objectivité de la vitesse
exemple ici avec une séance de fractionnés dont l'objectif recherché est la cinétique d'O2 :

Cette séance a été faite sur piste cyclable, terrain plat , vent nul... donc parfaite stabilité des conditions environnementales

un casse VO2.png (30.99 Kio) Consulté 2466 fois

[passiflore]

de retour d'Amsterdam,
de jolies images pleins la tête, une jolie ville, des participants de tous pays Bresil, Chili, Islande,Afrique du Sud,italie, Espagne,Russie,Norvège..et beaucoup de Français.....des petits mots sympas à gauche et à droite....super moment de sport.
Le chrono?
3h32, j'ai peut être été un peu gourmand avec mes 3h20....j'ai fait connaissance avec le mur des 30 km, je suis passé honorablement en 3h23 au 30ème, je sentais que le corps commençais à faiblir, alors 11.5 km/h, ensuite 10,8 et je fini au courage...2 pauses au ravi, et après la tête prend une claque quand on voit le ballon des 3h30 qui vous passe "à vive allure" vers le km 36-37:?
finalement j'ai été correct 30 km, bien pas en sur régime, passant les 10 en 48, le semi en 1h40 et ensuite j'ai peut être payé mon manque de sorties longues? ou bien une fatigue physique ou mentale? ou bien faut il simplement que je continue à travailler pour faire mieux la prochaine fois....
en tout cas, c'est dur mais je vais y retourner, et cette fois place au 3h15..... oui je sais....mais ca me stimule et me fais avancer d'avoir des objectifs assez hauts.
merci pour vos conseils avisés,
A bientôt pour de prochaines aventures
Passiflore

[Le Loup]

de retour d'Amsterdam,
de jolies images pleins la tête, une jolie ville, des participants de tous pays Bresil, Chili, Islande,Afrique du Sud,italie, Espagne,Russie,Norvège..et beaucoup de Français.....des petits mots sympas à gauche et à droite....super moment de sport.
Le chrono?
3h32, j'ai peut être été un peu gourmand avec mes 3h20....j'ai fait connaissance avec le mur des 30 km, je suis passé honorablement en 3h23 au 30ème, je sentais que le corps commençais à faiblir, alors 11.5 km/h, ensuite 10,8 et je fini au courage...2 pauses au ravi, et après la tête prend une claque quand on voit le ballon des 3h30 qui vous passe "à vive allure" vers le km 36-37:?
finalement j'ai été correct 30 km, bien pas en sur régime, passant les 10 en 48, le semi en 1h40 et ensuite j'ai peut être payé mon manque de sorties longues? ou bien une fatigue physique ou mentale? ou bien faut il simplement que je continue à travailler pour faire mieux la prochaine fois....
en tout cas, c'est dur mais je vais y retourner, et cette fois place au 3h15..... oui je sais....mais ca me stimule et me fais avancer d'avoir des objectifs assez hauts.
merci pour vos conseils avisés,
A bientôt pour de prochaines aventures
Passiflore

Merci pour ce retour passiflore !
C'est chouette de revenir avec plein de souvenirs et des envies de recommencer. Oui, un premier marathon ne peut pas être ton meilleur marathon, il faudra peaufiner les allures et te connaître encore mieux avant de t'approcher de ton "meilleur" chrono. C'est ce qui fait tout le charme de l'exercice...
Le principal est que tu aies "aimé" l'exercice et chopé le virus ! Te voilà marathonien, bienvenu et ne néglige pas la récupération pendant les jours à venir !!

[rodio]

A la question de passiflore, quelle estimation chrono marathon? Une potentialite a terme de plusieurs marathons a 3h05' . Une potentialite immediate - forcement variable - avec une borne haute (score maxi) a 3h30 .

Apres chacun choisit son option de plan d'entrainement.

J'ai ma valeur maxi a terme, ma valeur maxi immediate, je ne suis pas presse d'atteindre l'une des deux ou les deux. Je prends 3h05, je prends 3h30 ou je prends un temps superieur et je vois ce que cela donne.

Connaissant un peu ton cas - mais ca pourrait valoir pour tout le monde - je t'aurais demande les dates de ces perfs. Parce qu'une suite de chronos a des incidences sur les prospectives qu'on peut en tirer.

Une suite de chronos, ca donne une idee de son point fort ou de la meilleure perf qu'on ait jamais faite.

Pour ce qui est de la determination ou de l'estimation d'un temps a realiser, la recence des temps a une vraie importance.

[passiflore]

merci pour vos réponses,
donc si j'ai compris, tu veux dire que je manque de sorties longues pour réaliser un temps en rapport avec celui de mon semi?
je suis d'accord si j'en juge après mon passage au 30 ème km.
Ce n'est pas l'allure qui me pose problème (4'07 au semi contre 4'40 pour le marathon), c'est plutôt une sensation d'être carbonisé après 30-32 km....Alors ou je manquais de fraicheur ou en effet je n'ai pas assez "abusé" de sorties longues? C'est le mystère....
pour info, j'ai suivi un plan runner s 3h15 un peu près correctement, mon dernier semi a été réalisé 3 semaines avant le marathon, et mon début de saison était entaché de blessures....pas beaucoup de courses, mais beaucoup de vélo quand même.

[Le Loup]

Ne te fais pas trop de noeuds au cerveau, le marathon ça se travaille. Le premier est un dégrossissage...

Mon 1er marathon à Paris (2009) était une catastrophe en comparaison du tien. Je servais amicalement de cobaye pour Véronique Billat dans le cadre d'une expérience scientifique...

Un 2ème essai à Sénart 1 mois + tard, dans des conditions "normales", m'avait permis de réaliser le même temps que toi.

Aujourd'hui j'ai recouru seulement 3 marathons : Paris 2010, le Mt St Michel 2011 avec 1 cheville hs et j'ai réalisé 3h00' au Mans fin 2011.

Juste pour clouer (un peu) le bec aux grands théoriciens :
Je fais 85kg, j'ai très peu d'expérience du marathon (5), je n'ai jamais suivi de plan, je ne fais pas de fractionnés, ni de foulées bondissantes, ni de travail en côte -j'ai des témoins pour en attester- je n'ai rien à cirer de ma vma (autour de 18,5 si j'en crois les abaques) ou de la température du thermomètre à ressort (qui me situe entre 650 et 1412...). Bref, je suis un loup et un loup ça ne calcule pas.

Je sais juste que je peux encore améliorer, passer un chrono qui débute par un 2, et je le ferai, même vétéran désormais, mais il y a une chose que je ne laisse jamais en route quand je cours... ça s'appelle le plaisir et c'est le meilleur moteur de ma perf'.

Alors je te le dis en forme de conclusion passiflore, à toi et ceux qui nous lisent : si le coeur t'en dit de persévérer tous les espoirs sont permis, quels que soient les grands discours qui te prédestinent à ne jamais passer sous une barre ou une autre, c'est toi le boss dans ta vie !! Rien n'est jamais décidé à l'avance.

C'est valable pour toi aussi petitfranck même si dans ton cas il te faudrait certainement un pacer...

[passiflore]

mort de rire....le loup, j'aime bien cette façon de voir le sport.
j'en suis assez proche, j'aime m'arracher mais en contre partie je veux vivre normalement, boire un bon coup et manger de bonnes choses.....même si le dernier mois, j'ai vécu comme un curiste
c'est rassurant de voir que l'on peut faire de belles choses sans s'arrêter à des données scientifiques et courir comme un métronome en scruptant sa montre en permanence....
Même si bien sur, je trouve interessant toutes ses stats, mais c'est vrai que çà embrouille un peu le cerveau de s'arrêter à un chrono à la minute....l'important est ailleurs....le plaisir avant tout
sportivement,
prochaine course, je cours sans chrono....à la sensation
Passiflore

[rodio]

Ouais enfin bon, le sujet c'est bien "estimation chrono marathon" ou pas??? Le gars demande des estimations, chacun de lui donner sa methode, et apres, ce qu'il en fait...

Personnellement mon modele me sert a ne plus faire de competition du tout. J'ai rodiometre un circuit qui part de chez moi (deux temoins ici) et puis quand j'ai envie de mesurer mon etat de forme, ben je me chronometre sur ce circuit et je sais a la fois ou j'en suis chronometriquement parlant et egalement rodiometriquement parlant (niveau general de coureur). En fonction du nombre de tour, ca me donne des marques vma, equivalence 10 km ou semi.

Le reste du temps je continue a partir de chez moi a pinces (bilan carbone imbattable), et je cours dans la foret qui se trouve a 100 metres de ma porte et qui donne sur une campagne merveilleuse puisque c'est celle ou j'ai toujours vecu. Sans chrono. Pour me maintenir physiquement a mon poids de minot. 75 kilos. Je n'ai jamais fait de marathon officiel de ma vie. Faut payer, ya trop de monde, c'est loin de chez moi, faut polluer la planete pour y aller, j'en passe et des meilleures. La compet je m'en fous, je sais ce que je vaux et surtout ce que j'ai valu, je connais le prix de tout cela. Cher egalement.

Bonne suite a tous, et faites comme moi, oubliez la compet, sauf si vous vous appelez Franck Mantel ou Julien Rancon. 57 kilos.

[Le Loup]

Je n'ai jamais fait de marathon officiel de ma vie... La compet je m'en fous, je sais ce que je vaux et surtout ce que j'ai valu

Oui chacun fait ce qu'il veut, écoute les conseils de qui il veut ! Moi je préfère les gars qui l'ont fait que les gars qui spéculent, donnent des leçons de choses et vivent dans le passé...

Quelqu'un qui n'a jamais couru de marathon chronométré ne peut pas se situer : la seule vérité est celle du chrono. S'évaluer sur le papier ne vaut que si tu passes de la théorie à la pratique avec succès, sinon c'est du vent, tous les : "d'après mon semi je dois valoir tant" ne sont que des projections idéales, elles ne valent pas réalisation...

Je dis encore à passiflore : pour son prochain marathon il a une base de travail solide (la réalité de son 1er marathon) et aussi bien sûr du pain sur la planche pour aller chercher mieux. Cela ne se fera pas en 3 jours, cela ne se fera pas avec une formule : cela se fera chaussures aux pieds...

[PhilippeG-655]

Bonne suite a tous, et faites comme moi, oubliez la compet, sauf si vous vous appelez Franck Mantel ou Julien Rancon. 57 kilos.

Je ne l'oublie jamais la compet, mon nom n'apparait pas en rouge mais le poids est bien le bon

Pour revenir au sujet, ce qui me surprend c'est que sans expérience on cherche de suite à faire un temps sur marathon, la distance la plus mystérieuse (du moins je le pense) de l'athlétisme.
C'est grâce à l'entraînement et l'expérience que passiflore va le réaliser son meilleur temps possible.
Sinon il reste la méthode du Loup, on ne se prend pas la tête, on en fait plusieurs de suite et on fini par s'améliorer
Mais l'entraînement bien conduit sans prise de tête peut donner du plaisir et permet d'espérer peut-être un meilleur chrono

[diegodelavega]

de retour d'Amsterdam,
de jolies images pleins la tête, une jolie ville, des participants de tous pays Bresil, Chili, Islande,Afrique du Sud,italie, Espagne,Russie,Norvège..et beaucoup de Français.....des petits mots sympas à gauche et à droite....super moment de sport.
Le chrono?
3h32, j'ai peut être été un peu gourmand avec mes 3h20....j'ai fait connaissance avec le mur des 30 km, je suis passé honorablement en 3h23 au 30ème, je sentais que le corps commençais à faiblir, alors 11.5 km/h, ensuite 10,8 et je fini au courage...2 pauses au ravi, et après la tête prend une claque quand on voit le ballon des 3h30 qui vous passe "à vive allure" vers le km 36-37:?
finalement j'ai été correct 30 km, bien pas en sur régime, passant les 10 en 48, le semi en 1h40 et ensuite j'ai peut être payé mon manque de sorties longues? ou bien une fatigue physique ou mentale? ou bien faut il simplement que je continue à travailler pour faire mieux la prochaine fois....
en tout cas, c'est dur mais je vais y retourner, et cette fois place au 3h15..... oui je sais....mais ca me stimule et me fais avancer d'avoir des objectifs assez hauts.
merci pour vos conseils avisés,
A bientôt pour de prochaines aventures
Passiflore

Bonjour et déjà bravo d'avoir terminé,
Pour t'encourager dans ce sens, quelques infos perso :
1m80 / 76Kg / 44 ans
VMA actuelle : 17,5 à 18 selon période
CAP depuis 4 ans (1er semi en 1h40 et 1er marathon en 3h42 et VMA mesurée à 16 à l'époque)
3 ans après j'en suis là :
1h29 au semi
3h14 au marathon (temps pourri / pluie avec 4° / léger vent contraire sur les 20 derniers kilos ... bref des conditions pas top)
En conclusion je te dirais que l’entraînement paye ça c'est sûr ... si tu es motivé ça viendra forcément.
Enfin, ton mur des 30 kms est le reflet d'un effort pas adapté à ta capacité du moment (état de forme et/ou allure pas adapté) ... mais cette allure sera certainement la bonne d'ici quelques mois ou quelques années ... bon courage

[rodio]

Deja je n'ai jamais dit que je n'avais jamais fait de marathon. J'ai dit de "marathon officiel". J'ai une parfaite idee de ce qui attend quelqu'un sur marathon ou a la distance marathon, parce que je suis passe a la distance marathon ou que j'ai fait des distances marathon a l'entrainement, une bonne dizaine de fois. Que cela ait eu lieu hier ou il y a dix ans et plus, change-t-il le raisonnement et pourquoi diantre?

Autre bizarrerie lue.

Je recuse l'idee meme que quelqu'un ait pu avoir une cote variant de 650 a 1412 sur des distances classiques a forte sollicitation de vma (effort de moins de 3h30 pour schematiser a l'extreme). Quelqu'un ayant pratique regulierement en competition sur des distances allant du 5000 m piste au marathon aura un spread de score faible, entre la meilleure et la moins bonne marque. 5% maximum. C'est quasiment une constante pour tout le monde. Je parle de performances realisees au max d'intensite dans des conditions regulieres. Plusieurs perfs dans chaque discipline s'entend. Et pas dix perfs sur 5000 et une sur marathon.

Prenons un exemple avec les perfs de quelqu'un qui se reconnaitra ici. Voici ses meilleurs scores sur des distances sollicitant un fort pourcentage de vma :

10 km (Cesson 2009) : 40'32 = 1182
Semi (Paris 2010) : 1h26'19 = 1200
15 km (Le Coudray 2010) : 1h02'55 = 1171
20 km (Parid 2011) : 1h20'49 = 1215
Marathon (Le Mans 2011) : 1217

Spread maxi sur meilleure perf dans chaque discipline : 1217 - 1171 >>> 3,92%

Donc 650 - 1412, c'est tout de meme un petit peu caricatural. Hein...

On peut fouiller autant qu'on veut sur le net, on ne trouvera pas 1% de cas sortant de cette regle. Je parle de coureurs ayant fait une trentaine de courses repartie entre 10 bornes et marathon, avec un minimum de 6 marathons.

[Le Loup]

Deja je n'ai jamais dit que je n'avais jamais fait de marathon. J'ai dit de "marathon officiel". J'ai une parfaite idee de ce qui attend quelqu'un sur marathon ou a la distance marathon, parce que je suis passe a la distance marathon ou que j'ai fait des distances marathon a l'entrainement, une bonne dizaine de fois.

Moi non plus je n'ai jamais dit que tu n'avais jamais couru de marathon, je t'ai simplement cité pour reprendre ensuite avec chronométré à la place d'officiel. Une façon de dire "situation réelle"...
Pour tes affirmations : non, non et non désolé... Toute personne ayant couru un marathon officiel avec pour ambition de réaliser son meilleur temps possible te dira que ce n'est pas comme de le passer à l'entraînement ou à l'occasion d'une course plus longue, c'est même très différent... Stress, gestion des allures etc... Décidément ta légèreté est de plus en plus flagrante dans ton approche du sujet

10 km (Cesson 2009) : 40'32 = 1182
Semi (Paris 2010) : 1h26'19 = 1200
15 km (Le Coudray 2010) : 1h02'55 = 1171
20 km (Parid 2011) : 1h20'49 = 1215
Marathon (Le Mans 2011) : 1217

Spread maxi sur meilleure perf dans chaque discipline : 1217 - 1171 >>> 3,92%

Donc 650 - 1412, c'est tout de meme un petit peu caricatural. Hein...

On peut fouiller autant qu'on veut sur le net

D'ailleurs tant qu'à fouiller sur le net... le 10km de Cesson, bien que roulant, se courait dans les bois et ce trailer a déjà pulvérisé plusieurs fois la barre des 40' au 10km même à l'occasion de semis ou de 20km officiels. Idem pour les temps sur 15km dans les mêmes circonstances... Si au moins tu prenais tout dans la même année tu serais plus crédible : ce coureur "qui doit se reconnaître" n'est pas le même en 2009 qu'en 2011 : vma(s) différentes, poids différents, chaussures différentes, surfaces différentes, parcours différents, saisons différentes, météos différentes, caleçons différents... etc. J'ai des preuves ! Cherche encore, tout est disponible sur le net !

Ensuite le temps cité sur 20km de Paris (avec "s" et pas "d") est erroné, relis-bien, ce coureur -illustre inconnu- portait une puce électronique : ce n'est pas pour rien qu'on appelle ça "temps réel".

Pour finir je t'ai déjà dit plein de fois que je me fiche du thermomètre... 900 ou 1275 (et là c'est beaucoup moins caricatural mais pour moi c'est kif-kif...) ça ne signifie rien. Alors arrête d'essayer de le placer à chaque post, ça devient risible. Moi je ne vais pas t'en disputer la paternité, hein...

[rodio]

Si c'est risible, ca a deja une fonction. Certes ce n'est pas la fonction necessairement recherchee, encore que, une bonne poilade ca ne peut pas faire de mal.

Je note avec emoi - et une forme d'attendrissement paternel - que tu as corrige certains ecarts qui me semblaient caricaturaux, encore que tu continues a les qualifier de kifkifiers. Bon. Nous sommes sur la single track du progres.

Je t'accorde que les donnees chiffrees d'une performance sont parfois sujettes a interpretation. J'en veux pour preuve ce que l'on trouve juste au-dessus de notre joute contradictoire :

CAP depuis 4 ans (1er semi en 1h40 et 1er marathon en 3h42 et VMA mesurée à 16 à l'époque)
3 ans après j'en suis là :
1h29 au semi
3h14 au marathon (temps pourri / pluie avec 4° / léger vent contraire sur les 20 derniers kilos ... bref des conditions pas top)

Sans les mauvaises conditions notre ami aurait probablement fait un peu mieux, mais meme sans cela son spread est inferieur a 4%.

Tes remarques sur les conditions atmospheriques, le poids, la vma du moment sont frappees au coin du bon sens. Le sujet qui sert de raisonnement a progresse depuis 2009, et sa cote probable sur des distances plus courtes a evolue avec sa progression sur la distance marathon. Avec 1217 sur marathon, il a une cote probable toujours du meme spread maxi, soit 5%. Cela porte sa cote maxi a 1278 ce qui correspond a 37'30 sur 10 km. C'est la borne record qu'il lui sera difficile de depasser, en l'etat actuel des choses.

La remarque sur la proximite des performances est egalement pertinente. Les prospectives sont d'autant plus justes qu'elles sont proches. Le coureur dont il est question enchaine d'ailleurs un semi et un marathon a quinze jours de temps avec un spread quasiment nul. Tu vas me dire : il n'a pas fait son semi au max de son intensite. Possible, voire probable. Mais mon raisonnement ne serait invalide qu'au cas ou ce coureur valait 1h20 sur semi et c'est tres peu probable.

Reste le spread - retreci mais consequent - allant de 964 a 1239 si j'en crois la fiche kikourou du sujet. Tu noteras au passage qu'un site aussi serieux que kikourou - bah si, c'est serieux kikourou - commence a coter selon mon protocole. Les cotations ne sont donc pas que risibles. Et au passage elles sont gratuites.

Avant d'aborder les raisons possibles voire probables de ce spread, je tiens a rappeler ce qui suit.

Une cotation c'est un chrono a points. Ce n'est pas plus ni moins precis qu'un chrono puisque c'est la traduction d'un temps en points. C'est juste un outil d'estimation, confronte aux memes aleas que le chrono brut.

Quelques constats

Deux chronos pris a heure fixe a quelques jours d'intervalle sur un parcours similaire, dans des conditions similaires et concernant une meme personne n'ayant pas pris un gramme, et realises a vitesse maximale par le sujet, donneront deux scores differents. Deux scores differents mais proches, voire tres proches. C'est un tres vieux constat mis un peu plus en lumiere par cet homme-la >>>

http://www.youtube.com/watch?v=5LHid-nC45k

L'histoire de l'athle a retenu de Dave Wottle qu'il etait le precurseur flamboyant du negative split. Impressionnant exemple en verite (53"5 + 52"4). Mais l'autre constat qu'on pouvait faire - pour ceux qui s'interessaient deja au sujet a l'epoque - c'est que Dave Wottle savait a l'avance quel chrono il pouvait esperer au moment ou il courait. Je n'ai plus le livre ou il explique tout cela par le detail, mais il est de fait que Wottle programmait toutes ses courses au chrono, avec une marge tres faible de liberte. Il avait couru toutes les trials comme ca, ainsi que les series et la demi-finale olympiques.

On peut donc savoir precisement ce que l'on vaut, des lors qu'on est un coureur regulier aux experiences nombreuses avec un spread tres faible d'erreur. Les conditions atmospheriques, le parcours et les peripeties de course influeront peu sur le resultat. La gestion de course jouera son role en revanche et une repartition etale du rythme au km a des chances de produire les meilleurs fruits. Maintenant je ne dis pas qu'il n'y a pas une petite marge de manoeuvre, mais pour arriver aux 5% dont je parle, il faut une conjugaison de facteurs qui se rencontrent une fois dans sa vie. Quand elles se rencontrent. Et sans lendemain. C'est ce qu'on appelle un record. Dans ce cas des 5%, j'appelle cela un record a la Beamon, non que Bob Beamon soit un coureur de demi ou de fond, mais davantage un representant de la performance extraordinaire dont on reve tous, meme si elle est souvent synonyme de mort des objectifs futurs.

Mais revenons a notre sujet. En regardant son score a 964 on constate qu'il s'agit d'une epreuve de trail de 80 km. Quoi de plus exotique qu'une perf de grand fond, quand il appert qu'on est rode sur des distances plus nerveuses, et probablement mecanise sur des entrainements du meme genre.

Les courses de grand fond demandent un apprentissage particulier. Long et specifique. Davantage qu'un marathon - qui presente deja de belles specifites en regard d'un dix km ou d'un semi - une epreuve de grand fond est le jouet du temps. Plus on passe de temps a courir, plus les donnees a gerer sont importantes et plus les imponderables sont nombreux. Ce n'est pas qu'une course de grand fond soit plus difficile physiologiquement parlant. Ca parait meme plus simple a l'entrainement puisqu'on sollicite moins le pourcentage de vma. La difficulte nait de la gestion de la nourriture - avant et apres - et d'une approche mentale des pertes de rendement liees au stress nerveux et a la gestion de ce parametre decisif qu'est l'alimentation. La repetition d'efforts en course permettra de corriger certains aspects et apportera l'experience permettant de gerer au mieux l'ensemble. Le score maxi viendra avec le nombre de competitions, une experience en tout point reussie des la premiere fois, n'etant pas necessairement la meilleure chose a esperer (retour sur terre, les fois suivantes).

Notre sujet a 964 vaut potentiellement 1250. Quand il a fait 964, il a du marcher ici ou la, s'arreter un peu trop ici ou la, ou simplement il a fait cela en dedans, sans idee de competition et cela n'a donc pas de valeur indicative.

Ce qui vaut pour le grand fond, vaut pour le tres grand fond (tumb, Grand Raid Pyrenees ou GRR). On vient de le voir sur la derniere Diagonale des Fous. Il est extremement rare d'y produire sa meilleure marque. On en fait pas 36 des GRR. On peut y rencontrer une foule d'imponderables et une seule mauvaise chute peut mettre l'echafaudage des ambitions par terre.

C'est ce que prenait en compte le score-pronostic de Lejeune - autre exemple - avant la course. Aucune competition officielle connue de plus de 12 heures, alors qu'on partait sur 30. Cela veut dire aucune experience certaine d'une epreuve ou on va rencontrer la sensation de sommeil qui vient s'ajouter aux autres parametres de la course de grand fond. Aucune connaissance du parcours egalement. Deux belles et grosses inconnues supplementaires. D'ou une cote predictive faible par rapport a ses meilleurs scores en grand fond (1450).

Finalement il a nettement battu mon estimation, signe qu'il a su dejouer les pieges et qu'il a eu un peu de chance (plus de 60% d'abandons chez les favoris dont pas mal sur blessures). Mais tu noteras qu'il est reste sous sa potentialite connue.

Du grain a moudre a l'usage de ceux que les estimations d'avant-course ne rebutent pas.

[Eric Kikour Roux]

Juste le CR de mon expérience personnelle:
Un semi en 1h31 et un marathon (le seul) en 3h32: décidé à un partir sur les bases de 5' au kilo, l'euphorie m'a fait aller plus vite et le payer vers le 37ème (carrément une halte).
Si tu te prépares bien, tu peux parvenir à finir en 3h15/3h20: le secret à mon avis réside dans la régularité pendant la course...

Eric

[diegodelavega]

Je t'accorde que les donnees chiffrees d'une performance sont parfois sujettes a interpretation. J'en veux pour preuve ce que l'on trouve juste au-dessus de notre joute contradictoire :

CAP depuis 4 ans (1er semi en 1h40 et 1er marathon en 3h42 et VMA mesurée à 16 à l'époque)
3 ans après j'en suis là :
1h29 au semi
3h14 au marathon (temps pourri / pluie avec 4° / léger vent contraire sur les 20 derniers kilos ... bref des conditions pas top)

Sans les mauvaises conditions notre ami aurait probablement fait un peu mieux, mais meme sans cela son spread est inferieur a 4%.

Tes remarques sur les conditions atmospheriques, le poids, la vma du moment sont frappees au coin du bon sens. Le sujet qui sert de raisonnement a progresse depuis 2009, et sa cote probable sur des distances plus courtes a evolue avec sa progression sur la distance marathon. Avec 1217 sur marathon, il a une cote probable toujours du meme spread maxi, soit 5%. Cela porte sa cote maxi a 1278 ce qui correspond a 37'30 sur 10 km. C'est la borne record qu'il lui sera difficile de depasser, en l'etat actuel des choses.

La remarque sur la proximite des performances est egalement pertinente. Les prospectives sont d'autant plus justes qu'elles sont proches. Le coureur dont il est question enchaine d'ailleurs un semi et un marathon a quinze jours de temps avec un spread quasiment nul. Tu vas me dire : il n'a pas fait son semi au max de son intensite. Possible, voire probable. Mais mon raisonnement ne serait invalide qu'au cas ou ce coureur valait 1h20 sur semi et c'est tres peu probable.

Reste le spread - retreci mais consequent - allant de 964 a 1239 si j'en crois la fiche kikourou du sujet.

Je suis assez convaincu de ton raisonnement ... effectivement mes semi sont effectués dans un plan de préparation "Marathon" ... ce n'est donc jamais un vrai objectif.
37'30 sur un 10km => j'effectue ces distances l'hiver uniquement dans le cadre d'un travail foncier de base ... sur lequel je m'appuie pour mes prépas longues distances. En ce sens, travail spécifique + âge, je ne vois effectivement aucune ouverture pour des temps inférieurs à 37' (je fait 38').

Aussi, tout ceci n'est valable que pendant une période plus ou moins longue ... la capacité à travailler, à progresser, les blessures, le temps, la vie perso, le mental etc ... bref tout peut pondérer les résultats.

Enfin, "valoir" un temps ne peut servir que pour une première expérience ... car par la suite (dans la limite de nos possibilités physiologiques) l'entrainement, l'alimentation et autres paramètres rendent caduques ces limites calculées. Et heureusement car sinon il n'y aurait plus la place pour la performance personnelle !

[rodio]

Je suis assez convaincu de ton raisonnement ... effectivement mes semi sont effectués dans un plan de préparation "Marathon" ... ce n'est donc jamais un vrai objectif.
37'30 sur un 10km => j'effectue ces distances l'hiver uniquement dans le cadre d'un travail foncier de base ... sur lequel je m'appuie pour mes prépas longues distances. En ce sens, travail spécifique + âge, je ne vois effectivement aucune ouverture pour des temps inférieurs à 37' (je fait 38').

Aussi, tout ceci n'est valable que pendant une période plus ou moins longue ... la capacité à travailler, à progresser, les blessures, le temps, la vie perso, le mental etc ... bref tout peut pondérer les résultats.

Enfin, "valoir" un temps ne peut servir que pour une première expérience ... car par la suite (dans la limite de nos possibilités physiologiques) l'entrainement, l'alimentation et autres paramètres rendent caduques ces limites calculées. Et heureusement car sinon il n'y aurait plus la place pour la performance personnelle !

Heu... sauf que je revenais (c'est la ou on voit qu'on peut lire de plusieurs facons differentes un texte) au cas du contradicteur et pas au tien. Encore que le tien offre de belles similitudes, c'est sans doute la raison de la meprise.

Sans s'en rendre compte, le contradicteur amene de l'eau a mon moulin.

Son spread d'exemple est du a la prise en compte de perfs qu'il a sans doute ameliorees depuis (10 km et 15 km). De fait il n'est pas impossible que son spread actuel de scores max soit inferieur a 3%, ecart qu'on rencontre tres frequemment chez des coureurs qui courent bcp en competition.

[Le Loup]

l'entrainement, l'alimentation et autres paramètres rendent caduques ces limites calculées. Et heureusement car sinon il n'y aurait plus la place pour la performance personnelle !

C'est la borne record qu'il lui sera difficile de depasser, en l'etat actuel des choses.

Laisse tomber Don Diego, même si on pulvérisait tous nos records le sergent Garcia aurait encore moyen de retourner sa peau de lapin pour dire qu'il avait raison... Un jour il se prétend le "promoteur" des oubliés du peloton et le lendemain il révèle sa vraie nature, celle qui consiste à noter tout un chacun du haut de son piédestal, à fixer des limites à ne pas dépasser, etc... C'est pour ça que son discours est bancal : sa mégalo revient toujours au galop et on voit bien après quelques temps que le seul dont il parle est lui-même.

Nota : le temps du semi 2010 est faux lui aussi, ça la fout vraiment mal pour quelqu'un qui a que ça à faire de ses journées, même pas foutu de trouver les temps réels... ça en dit long sur les calculs savants qui en découlent.

Le loup_Bernardo

[aroche]

Allez j'entre dans la discussion ....

Je pense que le titre du post "estimation chrono marathon" peut se lire avec deux grilles différentes :

>> la première :
"je vais prédire ma performance"...

>>la seconde :
"je juge ma performance réalisée au regard d'un référentiel Elite"

La seconde grille de lecture peut éveiller la curiosité et permettre de s'étalonner ( c'est aussi une des motivations légitimes pour certains de s'épingler un dossard)
Elle rend parfois modeste ou au contraire renforce la taille de ses chevilles

En revanche la prédiction de la performance me semble à prendre avec beaucoup de prudence... et plus la durée de l'effort sera longue plus la prudence me semble de mise ....

En effet , dans l'absolu , prédire une performance ne me semble possible que si à minima 5 paramètres sont parfaitement évalués ( et considérés stables ) quel que soit les conditions de la course (marathon ou autre)

1 . le mental le jour de la course
allez courir juste après avoir appris le décès d'un ami et vous me direz si votre perf sera la même !

2. de ce mental sera notamment directement lié l'efficacité mécanique de la foulée ( eh oui si la tête est ailleurs il sera compliqué de se focaliser sur son efficacité de foulée)

3. la gestion de l'effort ( avoir une VO2 max de 80 et la jouer bourrin sans la moindre efficacité en terme de rendement n'est pas forcément ce qui se fait de mieux pour tenter suivre le gaillard avec une VO2max de 70 qui joue toute l'année au chamois ...)

4. l'alimentation ( combien de gaillard explosant les compteurs aux entrainements se sont retrouvés le ventre en deux grâce a de sympathiques gels ou autres boissons mal dosées ? )

5. et bien sûr je ne l'oublie pas .... le potentiel physiologique disponible ( et là on peut placer la VO2max, la cinétique de VO2, le degré de puissance musculaire, sa capacité aérobie ....)

Bref pas facile quand même de maîtriser tout cela simultanément ...


Alain

[rodio]

Et oui d'ou le terme "estimation". Et comme estimer, c'est approximer et bien on pourra toujours dire, il s'agit d'approximations (terme peu amene, voire pejoratif).

Les abaques qui permettent d'approximer des performances a partir d' autres performances s'averent quasiment uniformes qu'on prenne comme base l'elite mondiale ou les deux ou trois strates suivantes (niveau national, interregional, regional). Ca se deregle un peu avec le niveau departemental, mais fort peu, et je pense qu'on peut l'expliquer assez logiquement.

Ces quatre familles, des lors qu'elles ont epuise le sujet des courses allant du 5km au marathon en faisant un nombre suffisant de courses, arrivent aux memes proportions de scores. Regle des 5% de vitesse perdue en doublant la distance. Spread maximum entre les deux scores extremes : 5% la aussi. Les distorsions d'exception proviennent d'athletes dont les experiences en course sont desequilibrees ou peu significatives (un ou deux marathons en regard d'une vingtaine d'experiences sur piste ou sur 10 bornes).

La reussite d'un score marathon est vraiment une affaire de repetitions. Rencontrer le bon jour. Les parametres listes par aroche permettent egalement de comprendre pourquoi certains n'arrivent jamais ou approchent seulement, ces calculs d'approximations ou - moins pejorativement - d'estimations.

[rodio]

... Don Diego, même si on pulvérisait tous nos records ...

J'essaie simplement de chiffrer l'approximation cachee derriere des termes subjectifs comme "pulveriser", ou "exploser". On ne pulverise jamais rien. Ou alors on est Zorro. Au mieux on ameliore. Et quand on ameliore c'est de 5% grand maximum. Et encore cette marge de progression retrecie avec les differentes ameliorations. Il n'y a aucune exception a cela des lors que le dernier "record pulverise" est recent et que les disciplines considerees sont classiques ou olympiques . J'insiste sur recent et sur la necessite d'avoir realise le "record pulverise" a intensite maximale.

Ceci dit on peut toujours continuer a croire au Pere Noel ou penser qu'un vengeur masque qui saute des toits sur la selle de son cheval, ne connait pas un jour de serieux problemes testiculaires.

[Le Loup]

Bien sûr qu'on est libre de croire en ce qu'on veut, manquerait plus que tu nous interdises des choses, en plus de nous casser les pieds avec tes notes !

Tu devrais relire l'intervention d'Aroche ; il essayait de te dire quelque chose de très intéressant...

Je vais reconnaître quelque chose mais tu ne pourras jamais vraiment te l'attribuer dans le fond... Tu vas comprendre, on y arrive.

Mon rejet de la "note" est loin de signifier qu'il n'y a rien à apprendre dans cette voie... (hop c'était là !)

Beaucoup avant toi ont "rêvé" de pouvoir trouver une règle qui permettrait de tout prédire sans se viander grave. Ils se tous plus ou moins heurtés aux limites que leur impose le genre "humain", et ta méthode n'y échappe pas, aussi mauvaise soit-elle.

Et c'est le truc qui me fascine justement : comprendre ce qui va briser un "grand" ou transcender un "petit"... Il y a une dimension symbolique et poétique, des extrêmes qui se frôlent, des sensations indescriptibles, courir sur un nuage ou dans la semoule... bref des trucs qui me laissent un peu différent après chaque expérience et qui me donnent envie de remettre ça.

Et toi tu prétends annihiler cette part de rêve, la réduire à une formule ?

Des fois tu frôles la perfection, laisse-moi te le dire !
Lorsque ça arrive c'est encore un truc qui me fait rêver : comment expliquer qu'une succession d'imprécisions, d'erreurs, de choses même pas pesées à leur juste valeur finissent par conduire à un résultat juste ? Du coup je me remets à croire au hasard !!

Alors qu'y a-t-il à apprendre dans cette voie ? Ben... l'humilité en premier lieu. Et toi tu es parti à l'opposé...

Les pronostics : je serai impressionné le jour où tu tomberas juste sur des choses qui sont vraiment difficiles à estimer, pas slt un classement, à l'heure actuelle la relative justesse des pronos s'explique plus par une bonne connaissance du milieu à l'instant T, qu'à une formule que pourrait appliquer un pur néophyte, c'est bien cela l'idée d'une formule, non ?

La note : tu n'auras JAMAIS à l'instant T de la meilleure forme F d'un sujet, ses meilleurs temps sur l'ensemble des formats/surfaces/distances. Ce phénomène s'appelle spécialisation ; changer requiert des mois de travail et certains n'en sont tout simplement pas capables. On a tous des physionomies un peu différentes, plus de fibres longues, plus de fibres courtes... Il y a même des gens qui s'entêtent à faire ce qu'ils aiment au lieu de faire ce pour quoi ils sont bons !

Au final il reste, comme le dit Aroche, la question de la comparaison des perfs...
Alors vivement que Mathias s'y remette j'ai hâte de voir ce que ça peut donner quand on approche le sujet sans l'ambition de ne parler que de soi.

[rodio]

Ce qui est drole, c'est que je suis d'accord sur le fond. L'instant magique, je l'ai meme narre recemment. Une course anniversaire. viewtopic.php?f=8&t=25679&p=541659&hilit=1500+metres#p541659

Une estimation - la plus juste qu'elle soit et je m'emploie a cette justesse - reste une estimation. Il n'y aura pas de formule magique et a aucun moment je n'ai parle de score certain. Si tu me lis sans a priori :

Regle des 5% de vitesse perdue en doublant la distance. Spread maximum entre les deux scores extremes : 5% la aussi.

J'ai passe bcp de temps a verifier que cette "verite diffuse" - aux antipodes de la science si tu veux, empirique si tu veux, mais certainement pas pifometrique (terme employe par Mathias) puisque pifometrique cela voudrait dire sans verifier ce que j'avance - fonctionnait.

J'ai pris l'elite ou plus exactement une elite large (mondiale a departementale) comme base d'observation. Pour constater que cette regle humaine ne souffre pas d'exception, ou des exceptions - tres rares - et qui s'expliquent logiquement. J'enonce donc des faits et pas des inventions.

A partir du constat plus haut, j'ai la base de mon raisonnement. Les elites sont stables ou relativement stables. Plus elles sont "elite" et plus elle sont stables ou fiables, si l'on prefere ce terme. Et le spread des coureurs de niveau national ou international se retrecit encore pour se situer aux alentours de 3% de leurs meilleures perfs recentes. Il faut qu'il y ait record perso et recence. Et je parle de distances classiques, et non de courses de grand fond (spread plus grand lie aux aleas de la distance et du temps de course).

La methode que j'ai batie repond a un cahier des charges complexe, difficile, voire impossible a mettre en place, qu'en sais-je, je ne suis pas informaticien. Cette methode, je n'aurais rien eu contre le fait d'en tirer profit, mais les faits sont que je l'ai donnee au responsable du site Union Running World. J'ai egalement donne ici - tout aussi gratuitement - le detail du cahier des charges dans un post dedie.

Cette methode telle qu'elle existe est certes imparfaite et l'imperfection sera reduite le jour ou on appliquera un protocole que j'ai evoque maintes fois et qui fera appel aux bonnes volontes de ceux qui s'y emploieront. On aura alors des temps de passage cotes, et non plus simplement des temps de passage chronometriques. On aura donc en sus >>> des indications de tempo, notion importante mais pour l'heure inexistante, dans les tableaux chronometriques fournis par les organisations.

.../...

Au sujet de la methode Mathias. De la confrontation naissent les ameliorations. Ca ne peut etre qu'un bien pour tout le monde s'il s'y remet.

Pour l'heure. S'il ne change pas son approche, il aura des resultats excentriques. Il me serait facile de backtester son classement au feu des resultats d'un trail comme Templiers, des lors qu'on trouve ici le classement mois par mois depuis 2008, pour demontrer cette excentricite.

La grosse pierre d'achoppement de son systeme, c'est qu'il fait fi des disparites de style. Son classement est realise a partir d'un melting-pot de perfs. Non seulement on n'y tient pas compte des courses visiblement ratees et qu'il faut sortir du systeme sous peine de fausser les scores, mais il ne tient pas compte non plus des specifites des epreuves (distance, terrain, recence). Et je ne dis rien des oublis, des perfs visiblement non repertoriees. Encore une fois, on ne comprend pas bien qu'un crack specialiste soit enterre dans le classement, quand un modeste coureur figure en 8e position probablement parce que le systeme lui a permis d'obtenir un gros score sur lequel il vit. L'etalon est peu fiable et grandit sans limite et sans qu'on puisse associer son evolution a une notion de record.
Ainsi on pourra obtenir un top score sur une course departementale, visiblement peu relevee et ou la realisation d'un record est tres tres improbable. Alors qu'on aura un record battu sur une epreuve connue et avec gros plateau qui donnera un score kikourou somme toute banal. C'est sans doute d'ailleurs le tracas majeur du systeme tel que je le percois.

On s'eloigne des estimations des courses classiques mais si le debat sur les estimations doit avoir lieu ici, pourquoi pas.

Maintenant si le dialogue doit etre : vive la poesie et la douce incertitude du sport, c'est certain qu'on risque de parler chacun dans son coin.

Pour me repeter, voix moins claire ou resonnant moins souvent surement, je suis personnellement pour la nonchalance poetique (ou non) du sport. C'est celle que je pratique desormais. A une epoque encore recente avec un p... de labri coureur (pleonasme). Desormais je vieillis et j'ai un Labrador. P... de chien lent. Sans dossard, sans competition contre les autres et rarement avec moi-meme, en remerciant le Ciel ou le Hasard d'etre la, vivant et jouissant de toutes les richesses que l'Un des deux nous a donnees. Par ailleurs j'admets la totale vanite des performances, et ceci depuis tres longtemps, par obedience profonde. De fait et comme toi, je decote le Hasard.

Sinon je ne fais qu'essayer de repondre aux questions de ceux qui s'interessent a d'autres aspects nettement moins poetiques ou pas, ou peu spirituels, mais tout aussi respectables, n'est-il pas?

[Le Loup]

La methode que j'ai batie repond a un cahier des charges complexe, difficile, voire impossible a mettre en place, qu'en sais-je, je ne suis pas informaticien

Je crois qu'on va finir par te le faire dire...

Non seulement on n'y tient pas compte des courses visiblement ratees et qu'il faut sortir du systeme sous peine de fausser les scores, mais il ne tient pas compte non plus des specifites des epreuves (distance, terrain, recence). Et je ne dis rien des oublis, des perfs visiblement non repertoriees.

Ben pardon mais à mes yeux tu ne fais pas mieux... Tu te sers dans des bases de données, tu ne demandes pas à l'intéressé son avis donc tu ne sais rien de la perf : ratée ou pas selon son auteur, conditions réelles, etc... Les conditions de réalisation dont je ne te vois jamais tenir compte sont primordiales, y compris pour l'élite. Sinon je ne vois pas pourquoi Julien Chorrier aurait bâché sur le GR20 encore récemment... Et pour battre en brèche un de tes marronniers favoris : non la décote n'est pas la même pour tous, y compris au sein de l'élite.
Par exemple dès que le froid tombe, la nuit et la boue me donnent un avantage indéniable. C'est paradoxal mais c'est ainsi, les conditions les plus rudes me permettent de mieux tirer mon épingle du jeu, ne me demande pas pourquoi, je n'en sais rien... (puissance, rendement, taille, goût personnel, vision de nuit...)

Tiens ! Ne serait-ce que ça... Une bonne vue. Moi je pense que c'est un facteur qui peut limiter un très bon marathonien dans un trail technique nocturne... Des exemples ou des explications on peut en trouver d'autres et extraire des données brutes ne suffit pas à tout.

C'est pour ça que devant une "note" tirée de ta méthode je reste très, très en retrait. Ce n'est pas forcément une photographie juste ou le reflet de la forme à l'instant T... Si tu ne sais rien de ce qui est derrière, tu n'as rien... Et tes commentaires sont souvent déplacés, voilà qui est incontestablement le plus dérangeant... Très souvent tu ne résistes pas à l'envie de poser un jugement non objectif et tu devrais t'abstenir parfois, pour ne pas dire dans la plupart des cas, notamment pour ceux à qui tu n'as pas demandé l'autorisation d'autopsier leur course publiquement...

[Japhy]

Nan nan, pas vrai. Une fois, moi, poirelle (féminin de poireau) notoire, j'ai demandé des cotations à rodio, sur plusieurs courses, en 2011, des trails qui plus est, donc pas si simple à coter n'est-ce-pas. Il a évidemment très vite trouvé les courses ratées, les courses à mon niveau habituel, et identifié avec force en commentaires, LA course de ma vie, mon heure de gloriole , que je ne vivrai peut-être plus jamais. Concernant les courses ratées d'après sa méthode, il m'avait demandé si quelque chose de spécial avait fait que c'était moche comme chrono. D'ailleurs à partir du moment où on dit "course ratée", c'est qu'on admet que quelque chose de pas normal a joué, conditions gastriques, anémie, insomnies pré-course, enlèvement et torture par des martiens etc...

Mais toujours est-il que ce doit être la chance du coté débutant, une si belle adéquation entre un certain "verdict" extérieur et mon ressenti!

Bon, pour le spread, j'ai fait une fois mieux que 5% de mieux entre mon premier et mon second marathon (6%, y pas mort d'homme non plus), je pense que c'est très courant après un premier marathon, mais depuis, ça rentre dans les stats. Et pour le spread entre différentes distances aussi.

Bref, une cote, je la prends comme une valeur à peu près idéale, je sais que c'est là au fond de moi, mais que ce n'est pas un drame si les conditions du jour J ne permettent pas de l'atteindre. Et d'ailleurs, je ne la regarde pas pour la plupart de mes courses, seulement les grandes. Donc je ne comprends pas bien toute cette escalade!


Petite remarque par rapport à softrun: ça marche relativement bien pour moi, mais je ne le regarde plus qu'APRES la course, parce que parfois j'ai fait mieux et je ne veux pas que ça me freine.

[rodio]

Ben pardon mais à mes yeux tu ne fais pas mieux... Tu te sers dans des bases de données, tu ne demandes pas à l'intéressé son avis donc tu ne sais rien de la perf : ratée ou pas selon son auteur, conditions réelles, etc...

Wow... . Doucement, je ne suis plus habitue.

Japhy vient de repondre a ma place. Mais tu as en partie raison et je vais developper.

Quand il s'agit de donner un avis en MP, je commence par appliquer la methode et je fournis les donnees a celui qui me les demande. Beaucoup, vraiment beaucoup de gens ici. Pas compte. Je dirais au moins 300 intervenants. En commentaires je me pose des questions sur les distorsions. Ce n'est pas du bourrage de crane. J'essaie de donner des pistes de travail. Et parfois, assez rarement, je dirige les gens vers les entraineurs que je connais. Et ils font ce qu'ils veulent. Et je ne percois rien. Ni d'un cote, ni de l'autre.

Quand il s'agit de faire un pronostic global et sur tout un plateau de coureurs, je raisonne ainsi : toute cotation tres inferieure a un sommet est eliminee. Evidemment je ne sais strictement rien des raisons qui ont fait que le sujet a fait un score tres inferieur ou inferieur a un niveau record. Je ne fais que les supposer ou les imaginer. Mais surtout je ne perds pas de temps avec. Je ne retiens que les meilleurs recents, comme deja dit.

Puis entre en ligne de compte des parametres qui vont faire varier de facon importante le pronostic (je parle du tres grand fond et pas des schemas classiques, tres faciles a estimer).

Reprenons le cas Lejeune, puisque vous avez appuye la ou ca fait mal.

Avant le coup il a plusieurs scores sur 1450, ce qui en fait son niveau potentiel sur une epreuve comme GRR. Mais il a fait cela sur des distances tres inferieures a ce qu'il va rencontrer. L'inexperience sur le tres grand fond se paie tres tres souvent par un echec partiel, consequent ou total. Ce n'est pas tant une affaire de physique ou de mental qui lache, qu'une affaire de peripeties, de petites erreurs qui prennent d'enormes proportions et qui ruinent les meilleures preparations. Le moindre appui rate et c'est toute une course qui s'en va...

Et puis, c'est vrai, je ne sais rien de Lejeune. Je ne peux pas savoir s'il a tout specialement prepare la chose ou si il est comme Sebastien Cornette, que je connais bien, qui a une potentialite par tres differente (1410), et qui peut egalement trouve son jour, pourquoi pas.

Une vraie erreur aurait ete de voir Lejeune franchir 1450 par le haut et de plus de 5%, soit 1520. Il a fait 1390. Mon estimation de pronostic est fausse, mais sa potentialite n'est pas atteinte. Je ferai sans doute pire comme erreur un autre jour. Et puis c'est une erreur sur 48 pronostics. Il y en a d'autres, mais il y en a peu. Et puis surtout, et a part lui, la course s'est deroulee avec les protagonistes annonces et quasiment dans l'ordre de mon classement. Les Mico Clain et autres Yannick Perrin, non cites dans la liste des favoris, apparaissent tout a la fin de la course, apres une hecatombe de trente favoris. Ils n'ont joue absolument aucun role d'animateurs. En revanche ils ont battu leur potentialite, si j'avais du la mesurer. C'est cette categorie de coureurs que j'espere faire ressortir dans les Experts pour les feliciter. Ils ont fait un exploit personnel. Ils ont battu en breche une logique disons "arithmetique". Ils ont honore la glorieuse incertitude du sport. Dans des limites que j'essaie de mesurer. J'ai bien dit : j'essaie.

Je sais, tout ca n'est pas simple a comprendre. Ca part pourtant et reellement d'un bon sentiment, celui de vouloir l'expression d'une justice jamais rendue a ceux dont le nom est tu dans la litanie du classement. Voir le cas Letessier en signature.

Me suis-je trompe pour autant en ne les citant pas, Clain et Perrin? Pour sur, vu d'une certaine fenetre. Maintenant je ne sais pas bien si quelqu'un imagine ce que c'est que d'essayer de recenser de potentiels outsiders dans une liste de 2700 inconnus.

Je reprendrai d'autres de tes arguments, mais ca demande du temps pour ne pas repondre n'importe quoi et surtout la tartine promet d'etre longue.

Pour une meilleure digestion, a suivre par consequent...

[emericm]

moi ce que je comprends c'est que lorsqu'on prend part à une course chronométrée c'est au moins pour se jauger

donc avoir une idée de son temps avant la compet a tout son sens mais l'estimation étant par défintion plus ou moins imprécise doit seulement donner une fourchette du possible

[Eric Kb]

J'espère juste qu'après vous avoir lu ( s'il en a eu le courage ) passiflore ne s'est pas mis à la natation synchronisée ou au curling

Sinon passiflore, tu as choisi ton prochain objectif ?

[rodio]

Ben pardon mais à mes yeux tu ne fais pas mieux... Tu te sers dans des bases de données, tu ne demandes pas à l'intéressé son avis donc tu ne sais rien de la perf : ratée ou pas selon son auteur, conditions réelles, etc... Les conditions de réalisation dont je ne te vois jamais tenir compte sont primordiales, y compris pour l'élite.

Je n'en tiens pas compte parce que ce n'est pas le but. Explication a suivre. Tu noteras que les records classiques sont ainsi faits. On ne tient pas compte des conditions meteo -en demi-fond et fond - ou de parametres qui pourraient tout aussi bien entrer en ligne de compte (le marathon pieds nus de Bikila en 1960 est un exemple).

Mais ne pas en tenir compte, c'est au bout du compte le souligner.

La cotation rappelle que les femmes ne sont pas des hommes, qu'il pleuvait peut-etre ce jour-la, que les coureurs se sont peut-etre egares. C'est au lecteur ou au possesseur des cotes de le decouvrir ou de le preciser. Les CR corrigent ainsi ces "erreurs" que je prefere appeler aleas de course, et que, pour me repeter, j'isole d'un pronostic. Mais tu as raison, les intemperies jouent un grand role dans le resultat, le comportement du coureur.

Je l'ai deja dit aussi, mon modele est un chrono a points, une cotation, une cote et non une notation. Ce n'est pas du patinage artistique ou de la gymnastique. C'est une transposition du chrono et un chrono s'est parfois trompeur.

C'est pour ça que devant une "note" tirée de ta méthode je reste très, très en retrait. Ce n'est pas forcément une photographie juste ou le reflet de la forme à l'instant T... Si tu ne sais rien de ce qui est derrière, tu n'as rien...

Oui OK, bis repetita. Une cotation n'est pas une notation. Quand une cotation est basse, il y a une raison. Dire que je n'en tiens pas compte, c'est sortir de mon point de vue, c'est interpreter. Je ne tiens pas compte des courses dont les resultats me semblent incomprehensibles. C'est tres peu de courses, mais il y en a, je le reconnais.

Et tes commentaires sont souvent déplacés, voilà qui est incontestablement le plus dérangeant... Très souvent tu ne résistes pas à l'envie de poser un jugement non objectif et tu devrais t'abstenir parfois, pour ne pas dire dans la plupart des cas, notamment pour ceux à qui tu n'as pas demandé l'autorisation d'autopsier leur course publiquement...

Oui, ca aussi je peux le comprendre. Maintenant je ne fais pas de differences entre mes amis et ceux qui ne le sont ouvertement pas. Si tel ou telle, qui n' aime pas ce que je fais, realise une belle course et bien je le dis tout aussi bien.

Maintenant il y a ceux qui n'ont rien demande... Oui mais les classements sont de consultation publique. J'essaie d'etayer un raisonnement en utilisant des informations publiques. On peut contester mes resultats, comme tu le fais, mais utiliser des donnees publiques n'est pas interdit.

Les commentaires ne plaisent pas? Ah ca c'est clair, je ne cherche pas a plaire. Encore une fois, quand ce sont des eloges les gens ne viennent pas se plaindre. Apres je fais des erreurs, j'ai des interpretations discutables ou fausses. Oui. Ca m'arrive forcement. J'essaie de faire le moins d'erreurs possible.

Voila... Comme dit looping68, passiflore s'est sans doute mis a la natation. A ce propos >>>

Le sujet qui traitait des cotations n'aurait pas ete supplemente - et par consequent devoye - du post sur les Experts, on aurait pu debattre sur le post dedie.

Sinon on peut egalement utiliser ce post : viewtopic.php?f=40&t=25278&start=40

Bravo a passiflore pour sa course. Encore trois ou quatre marathons et tu auras un spread maxi significatif.