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par benoitb » 08 Août 2013, 16:25
Théophile a écrit:Caro74 a écrit:Les numéros de dossard ont - ils un quelconque rapport avec le niveau des gens ou est-ce simplement alphabétique?
Par rapport au niveau des gens.
Quand tu t'inscris, un logiciel enregistre tes résultats, en fait une moyenne. Et établis un sorte de classement... C'est ça sur toutes les courses avec le système de chronométrage live trail.
J'ai l'impression que au moins pour les 50 premiers hommes c'est vrai, et ensuite les femmes, à partir du dossard 5050.
Enfin je crois...
Alors ca te va le 5052 ?
Je me suis inscrit en groupe avec 3 potes, on a les mêmes courses de référence, mais pas du tout les mêmes temps. Et on a les dossards 3675, 3678, 3681 et 3684. Donc l'hypothèse de l'attribution du dossard en fonction du niveau pour les concurrents lambda (hors favoris donc) tombe à l'eau.
Faut bien s'occuper en attendant le 30 août

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par Bicshow » 08 Août 2013, 17:10
Caro74 a écrit:Et si on en revenait au sujet qui nous préoccupe? J'ai hâte d'apprendre toutes les ruses des vieux briscards avant ma première CCC, moi!
Confère mon super article dans endurance "réussir la CCC"
Oublie que t'as aucune chance, fonce !
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par Jean-Phi » 08 Août 2013, 17:12
Je croyais que les n° de dossards corresondaient, pour le 1er chiffre à "la vague" dans laquelle on partait ? Exemple : 50XX = Vague 5
Keep cool !!
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par Bicshow » 08 Août 2013, 17:16
Le dossard c est ton classement N-1 sur l Utmb ensuite ça repart de 2000 sauf cette année il y a eu plus de 2000 finishers. Je le sais j étais dernier
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par sabzaina » 08 Août 2013, 17:18
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par Bicshow » 08 Août 2013, 17:19
miles a écrit:TDS et alimentation en eau
Bonjour
Je voudrais savoir si deux bidons de 75 cl sont suffisants pour relier les ravitos sur la TDS.
Merci pour vos retour d'expériences.
Un de 750 voir 500 est suffisant. C'est un massif cristallin.
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par DidierC » 08 Août 2013, 17:20
jean-phi a écrit:Je croyais que les n° de dossards corresondaient, pour le 1er chiffre à "la vague" dans laquelle on partait ? Exemple : 50XX = Vague 5
il n'y a pas tant de vagues ! 3 sur la CCC, et 0 sur les autres.
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par KiKiKoureur » 08 Août 2013, 17:20
Chtibib a écrit:en tout cas, si les SAS font vraiment tous environ 600 personnes, je suis surpris par la qualité des traileurs qui seront avec nous au départ de la CCC. J'ai un dossard en 6000 donc 2ème SAS alors que j'ai mis 19H comme objectif lors de mon inscription.
Cela pourrait donc signifier qu'au moins 600 personnes ont indiqué avoir comme objectif 18h ou moins...pas mal
Ta conclusion est exacte!
Ça signifie aussi que quelques uns essaient de gratter 20 minutes en annonçant un objectif canon (les BH sont calculées sur la 3ème vague).

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par randoaski » 08 Août 2013, 17:22
benoitb a écrit:Théophile a écrit:Caro74 a écrit:Les numéros de dossard ont - ils un quelconque rapport avec le niveau des gens ou est-ce simplement alphabétique?
Par rapport au niveau des gens.
Quand tu t'inscris, un logiciel enregistre tes résultats, en fait une moyenne. Et établis un sorte de classement... C'est ça sur toutes les courses avec le système de chronométrage live trail.
J'ai l'impression que au moins pour les 50 premiers hommes c'est vrai, et ensuite les femmes, à partir du dossard 5050.
Enfin je crois...
Alors ca te va le 5052 ?
Je me suis inscrit en groupe avec 3 potes, on a les mêmes courses de référence, mais pas du tout les mêmes temps. Et on a les dossards 3675, 3678, 3681 et 3684. Donc l'hypothèse de l'attribution du dossard en fonction du niveau pour les concurrents lambda (hors favoris donc) tombe à l'eau.
Faut bien s'occuper en attendant le 30 août

Je crois quand m^me que la notion de perf est quand m^me bien présente quand je regarde les dossards des mecs que je connais sur ma région... Pas pour tout certes, mais quand on y intègre les classements par catégorie et ceux qui ont déjà fait une des courses UTMB/CCC/TDS, c'est assez vrai...
Mais en m^me temps on s'en contrefout: c'est pas le n° de dossard qui fait la course...
Y a guère que sur la CCC où ça joue un peu puisque ça détermine les vagues.
--
J'avais pas tout lu: donc: après les dossards 2000 ce sont les perfs?!
Et ben là ça rentre pleinement dans les cases...
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randoaski le 08 Août 2013, 17:36, édité 1 fois au total.
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par Bicshow » 08 Août 2013, 17:23
leptichat a écrit:Moi, je serai pour que ca se generalise..je cours sans battons en prépa de la diagonale, mes perso je suis pour leurs interdictions quelque soit la distance et le d+
Et genre la liberté? Et genre j'impose pas mes idées a tout le monde? Je fais 86kg les bâtons sont indispensables. Tu dois être légère c pour ça que tu n en n a pas besoin. En dessous de 55/60 kg c est du poids en trop.
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par DidierC » 08 Août 2013, 17:23
Bicshow a écrit:miles a écrit:TDS et alimentation en eau
Bonjour
Je voudrais savoir si deux bidons de 75 cl sont suffisants pour relier les ravitos sur la TDS.
Merci pour vos retour d'expériences.
Un de 750 voir 500 est suffisant. C'est un massif cristallin.
@miles: Je te souhaite bon courage si tu suis ce conseil et que tu dois faire Bourg St-Maurice- Cormet de roselend en plein cagnard avec un seul bidon de 50cl... ce qui te mettrait d'ailleurs dans l'illégalité puisque tu dois avoir mini un litre à chaque sortie de ravito.
Non 2x75cl c'est bien pour la TDS, certains ravitos sont assez éloignés.
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par KiKiKoureur » 08 Août 2013, 17:25
Bicshow a écrit:Le dossard c est ton classement N-1 sur l Utmb ensuite ça repart de 2000 sauf cette année il y a eu plus de 2000 finishers. Je le sais j étais dernier
Avant-dernier seulement...

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par Bicshow » 08 Août 2013, 17:37
DidierC a écrit:Bicshow a écrit:miles a écrit:TDS et alimentation en eau
Bonjour
Je voudrais savoir si deux bidons de 75 cl sont suffisants pour relier les ravitos sur la TDS.
Merci pour vos retour d'expériences.
Un de 750 voir 500 est suffisant. C'est un massif cristallin.
@miles: Je te souhaite bon courage si tu suis ce conseil et que tu dois faire Bourg St-Maurice- Cormet de roselend en plein cagnard avec un seul bidon de 50cl... ce qui te mettrait d'ailleurs dans l'illégalité puisque tu dois avoir mini un litre à chaque sortie de ravito.
Non 2x75cl c'est bien pour la TDS, certains ravitos sont assez éloignés.
DidierC on parle pas de règlement on parle de ce qu il faut. Moi je pars sur l UTMB avec un seul bidon de 750 l Utmb tu pourrais le faire juste avec un gobelet tellement y a de l'eau.
Après je me suis démerdé pour respecter le règlement sans alourdir ou encombrer.
Sauf entre col des montets et la cascade après la tête aux vents la en plein soleil faut bien un litre.
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par Bicshow » 08 Août 2013, 17:41
KiKiKoureur a écrit:Bicshow a écrit:Le dossard c est ton classement N-1 sur l Utmb ensuite ça repart de 2000 sauf cette année il y a eu plus de 2000 finishers. Je le sais j étais dernier
Avant-dernier seulement...

M enfin non l'avant dernier c est un japonais. Moi je fais dernier en tenant la main de mon ex aecqo
http://www.dailymotion.com/video/xtbdn2_utmb-arrivee-des-finishers-ultratrail-tv-2012_sport
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par ilgigrad » 08 Août 2013, 18:18
Théophile a écrit:Caro74 a écrit:Les numéros de dossard ont - ils un quelconque rapport avec le niveau des gens ou est-ce simplement alphabétique?
Par rapport au niveau des gens.
Quand tu t'inscris, un logiciel enregistre tes résultats, en fait une moyenne. Et établis un sorte de classement... C'est ça sur toutes les courses avec le système de chronométrage live trail.
J'ai l'impression que au moins pour les 50 premiers hommes c'est vrai, et ensuite les femmes, à partir du dossard 5050.
Enfin je crois...
Alors ca te va le 5052 ?
effectivement ça pourrait ressembler à ça.
chez les hommes les favoris ont des dossards qui commencent à 5000
Lorblanchet (5000), les frères Camus (5002 et 5004), Jordi Bes (5005)
ça doit aller jusqu'au cinquantième, ensuite ce sont les femmes :
Annie Baumber : 5050
Sandrine Motto-Ros : 5051
Anne Valero : 5053
Au moins là tu vas avoir une idée de ton temps. Tu es favorite; tu dois faire un podium et arriver entre Valero et Motto-ros. t'as pas un peu la pression là ?

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ilgigrad le 08 Août 2013, 18:26, édité 1 fois au total.
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par Caro74 » 08 Août 2013, 18:25
Merci Théophile pour tes explications.
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par KiKiKoureur » 08 Août 2013, 18:39
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par Jérémie C » 08 Août 2013, 18:48
Sur la CCC, les dossard 5000 partent dans la première vague, les 6000 dans la seconde et les 7000 dans la troisième.
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par Tercan » 08 Août 2013, 20:26
DidierC a écrit:Bicshow a écrit:miles a écrit:TDS et alimentation en eau
Bonjour
Je voudrais savoir si deux bidons de 75 cl sont suffisants pour relier les ravitos sur la TDS.
Merci pour vos retour d'expériences.
Un de 750 voir 500 est suffisant. C'est un massif cristallin.
@miles: Je te souhaite bon courage si tu suis ce conseil et que tu dois faire Bourg St-Maurice- Cormet de roselend en plein cagnard avec un seul bidon de 50cl... ce qui te mettrait d'ailleurs dans l'illégalité puisque tu dois avoir mini un litre à chaque sortie de ravito.
Non 2x75cl c'est bien pour la TDS, certains ravitos sont assez éloignés.
Effectivement, de mémoire j'ai eu une partie de presque 4h sans ravito en pleine nuit... En finissant dans les 300 premiers, donc certains doivent y passer quasi 5h.
Et de nuit, trouver des point d'eau dans la nature si on connait pas le lieu, c'est pas gagné... Et même en connaissant les lieu, m'étonnerait que sur cette portion il y ai tant d'eau que ça.
1l, c'est un minimum, 1.5l pour les "non kilian" c'est bien (j'avais 2 bidons de 600 et ça à été juste sur cette partie)
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par Jacques42 » 08 Août 2013, 20:41
(Message perso : Dawa, si tu suis cette discussion, t'inquiètes, ça te concerne pas)
Bon, voici mes petits calculs...
Les trois plus gros écarts entre les ravitos de la TDS, avec les durées calculées pour les plus lents par les organisateurs sont :
Lac Combal / Col du Petit St-Bernard : 20.7km et 05h29min
Cormet de Roselend / Col du Joly : 19.0km et 06h05min
Les Contamines / Les Houches : 15.8km et 05h23min.
La portion de 19km se fera de nuit, donc meme si on passe à côté d'une source, pas sûr qu'on la voit.
Donc vaut mieux avoir quelques réserves.
Pour moi ce sera : poche d'eau 1.5L + bidon 750ml + autre bidon 500 au cas si ils prévoient un temps chaud.
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par DidierC » 08 Août 2013, 20:46
Jacques42 a écrit:Pour moi ce sera : poche d'eau 1.5L + bidon 750ml + autre bidon 500 au cas si ils prévoient un temps chaud.
Alors là entre toi et tes 3 litres et Bicshow avec son dé à coudre, on a les 2 extrêmes

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par Jacques42 » 08 Août 2013, 20:51
DidierC a écrit: Alors là entre toi et tes 3 litres et Bicshow avec son dé à coudre, on a les 2 extrêmes

... et comme souvent, les extrêmes se rejoignent. J'étais aussi dans les derniers en 2012

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par Dejay » 08 Août 2013, 22:42
DidierC a écrit:Jacques42 a écrit:Pour moi ce sera : poche d'eau 1.5L + bidon 750ml + autre bidon 500 au cas si ils prévoient un temps chaud.
Alors là entre toi et tes 3 litres et Bicshow avec son dé à coudre, on a les 2 extrêmes

3 litres pour 6 heures, ça n'a rien d'astronomique. Surtout en cas de grosse chaleur.
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par Jean-Phi » 08 Août 2013, 22:55
DidierC a écrit:jean-phi a écrit:Je croyais que les n° de dossards corresondaient, pour le 1er chiffre à "la vague" dans laquelle on partait ? Exemple : 50XX = Vague 5
il n'y a pas tant de vagues ! 3 sur la CCC, et 0 sur les autres.
Je ne m'en etais même pas rendu compte quand je l'ai faite !

Keep cool !!
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par Jacques42 » 08 Août 2013, 23:00
Dejay a écrit:DidierC a écrit:Jacques42 a écrit:Pour moi ce sera : poche d'eau 1.5L + bidon 750ml + autre bidon 500 au cas si ils prévoient un temps chaud.
Alors là entre toi et tes 3 litres et Bicshow avec son dé à coudre, on a les 2 extrêmes

3 litres pour 6 heures, ça n'a rien d'astronomique. Surtout en cas de grosse chaleur.
Et c'est pas pour la ramener, mais c'est pas 3L mais entre 2,25 et 2,75L

que je compte embarquer et ça ne représente donc que 375mL voire 458mL par heure, pour être précis. On est dans les normes, voire en dessous et même très en dessous si ça cogne. (375ml c'est 34ml de plus qu'une canette...c'est lège !)
On pourra en reparler après l'arrivée, le jeudi, autour d'un Ricard
....20mL + 200mL (eau et glaçon)

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par yves_94 » 08 Août 2013, 23:39
dossard 6049 pour moi.
en espérant ne pas être trop loin dans le sas histoire d'être un peu plus tranquille lors de la première montée...
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par benlacrampe » 08 Août 2013, 23:43
Jacques42 a écrit:(Message perso : Dawa, si tu suis cette discussion, t'inquiètes, ça te concerne pas)
Bon, voici mes petits calculs...
Les trois plus gros écarts entre les ravitos de la TDS, avec les durées calculées pour les plus lents par les organisateurs sont :
Lac Combal / Col du Petit St-Bernard : 20.7km et 05h29min
Cormet de Roselend / Col du Joly : 19.0km et 06h05min
Les Contamines / Les Houches : 15.8km et 05h23min.
La portion de 19km se fera de nuit, donc meme si on passe à côté d'une source, pas sûr qu'on la voit.
Donc vaut mieux avoir quelques réserves.
Pour moi ce sera : poche d'eau 1.5L + bidon 750ml + autre bidon 500 au cas si ils prévoient un temps chaud.
Ca se défend. J'étais perso comme Tercan, 2*600 mais avec 1*600 en réserve vide dans le sac.
Sinon les 19km de nuit entre Roselend et Joly sont coupés par le poste course à la Gitte.
Sauf hallucination bien possible de ma part l'année dernière, grosse lampe dans la nuit sous la pluie dans un petit hameau, groupe électro très bruyant, pointage des dossards et on y buvait (pas prévu sur le road book et sans remplir les bidons). De plus, gros torrent accessible en fond de vallée tout plat juste avant de remonter sur le poste. Ca c'est sûr.
Mon bidon de réserve, je l'avais plutôt pris pour la montée du passeur de pralognan l'après-midi entre Bourg et Roselend. Même sans cagnard, y'a de quoi sucer les cailloux du massif cristallin de Bicshow

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par Bicshow » 08 Août 2013, 23:50

[/quote]
C est gentil mais c'est pas la vérité la vérité est sur la video. Quand on passe la ligne main dans la main on demande le classement ex æquo après que le type du chrono dorme c'est autre chose
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par Bicshow » 08 Août 2013, 23:52
benlacrampe a écrit:Jacques42 a écrit:(Message perso : Dawa, si tu suis cette discussion, t'inquiètes, ça te concerne pas)
Bon, voici mes petits calculs...
Les trois plus gros écarts entre les ravitos de la TDS, avec les durées calculées pour les plus lents par les organisateurs sont :
Lac Combal / Col du Petit St-Bernard : 20.7km et 05h29min
Cormet de Roselend / Col du Joly : 19.0km et 06h05min
Les Contamines / Les Houches : 15.8km et 05h23min.
La portion de 19km se fera de nuit, donc meme si on passe à côté d'une source, pas sûr qu'on la voit.
Donc vaut mieux avoir quelques réserves.
Pour moi ce sera : poche d'eau 1.5L + bidon 750ml + autre bidon 500 au cas si ils prévoient un temps chaud.
Ca se défend. J'étais perso comme Tercan, 2*600 mais avec 1*600 en réserve vide dans le sac.
Sinon les 19km de nuit entre Roselend et Joly sont coupés par le poste course à la Gitte.
Sauf hallucination bien possible de ma part l'année dernière, grosse lampe dans la nuit sous la pluie dans un petit hameau, groupe électro très bruyant, pointage des dossards et on y buvait (pas prévu sur le road book et sans remplir les bidons). De plus, gros torrent accessible en fond de vallée tout plat juste avant de remonter sur le poste. Ca c'est sûr.
Mon bidon de réserve, je l'avais plutôt pris pour la montée du passeur de pralognan l'après-midi entre Bourg et Roselend. Même sans cagnard, y'a de quoi sucer les cailloux du massif cristallin de Bicshow

Lol vous faites souvent de la montagne ? Vous ne buvez que dans les sources ? Les sentiers sont traversé toutes les demi heure par des cours d eau, je répète c est un massif cristallin.
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par Jacques42 » 09 Août 2013, 02:45
J'ai étudié le parcours, les barrières horaires, les ravitos, le matos et encore plein d'autres trucs pour être fin prêt pour la TDS, mais je ne m'étais pas intéressé au sous-sol ! Et à meme pas 3 semaines de la course, j'apprends que c'est un massif cristallin ! Et encore, je savais meme pas ce que c'était, j'ai dû regarder sur wikipedia (Bicshow a raison, c'est bien un massif cristallin).
Quand meme dommage de pas être sur la meme course que Bicshow, j'aurais probablement fait quelques bornes avec lui, dans le dernier gruppeto

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par Bicshow » 09 Août 2013, 05:36
Salut les Kikous,
Départ entraînement, comme d'hab en alpinisme depuis le chalet direct sans dormir en refuge histoire de faire des bonnes grosses journées en dénivelé. Aujourd'hui 2000mD+. Demain départ a 1h du matin pour le Dôme des Écrins (Cristallin aussi

) pour 2300mD+
Ça fera 7500m en 5 jours c'est pas un record mais ça enchaîne bien.
Et dans l'emportement d'hier j'ai oublié de vous dire pourquoi Cristallin = de l'eau partout
La roche est du magma cristallisé un roche très dure (du coup gros spot d'escalade et d'alpi) et surtout l'eau coule dessus contrairement au calcaire qui réagit avec l'eau et finit comme un gruyère (cf le Vercors tout sec car l'eau coule dessous). Donc il y a de l'eau qui coule partout et vu qu'il y a encore des névés partout sur les sommets ça coule ça coule coule coule, y a qu a tremper son gobelet. Et moi je suis un tres gros buveur.
Jacques42 au plaisir de te voir dans mon grupetto !
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par Jacques42 » 09 Août 2013, 05:46
7500m en 5 jours ? C'est ce que je fais en 1 mois !
A te lire nous expliquer la géologie, on croirait Jamie, de l'émission scientifique pour les jeunes (je sais plus comment ça s'appelle ?)
Bonne balade !
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par DidierC » 09 Août 2013, 05:51
Jacques42 a écrit:7500m en 5 jours ? C'est ce que je fais en 1 mois !
A te lire nous expliquer la géologie, on croirait Jamie, de l'émission scientifique pour les jeunes (je sais plus comment ça s'appelle ?)
Oui, je le verrais bien dans "c'est pas sorcier"

, t'expliquer que c'est scientifique, pile poil toutes les demi-heures tu tombes sur un ruisseau quand tu fais le tour du Mt-Blanc
Cela dit, c'est bizarre j'ai toujours entendu dire qu'il ne fallait pas boire sauf obligation dans ces ruisseaux: eau glacée + bestioles qui chient dedans= courante

Alors bien sûr ça m'est arrivé de boire dedans, mais en trail j'éviterais si possible.
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par KiKiKoureur » 09 Août 2013, 07:35
Bicshow a écrit:C est gentil mais c'est pas la vérité la vérité est sur la video. Quand on passe la ligne main dans la main on demande le classement ex æquo après que le type du chrono dorme c'est autre chose
Le chronométrage est automatique...
Tu n'es donc même pas foutu de terminer dernier de l'UTMB!

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par Elcap » 09 Août 2013, 08:36
Dejay a écrit:DidierC a écrit:Jacques42 a écrit:Pour moi ce sera : poche d'eau 1.5L + bidon 750ml + autre bidon 500 au cas si ils prévoient un temps chaud.
Alors là entre toi et tes 3 litres et Bicshow avec son dé à coudre, on a les 2 extrêmes

3 litres pour 6 heures, ça n'a rien d'astronomique. Surtout en cas de grosse chaleur.
c'est ce que je consomme habituellement. 1/2l / heure. les cours d'eau je m'abstiens : c'est froid, ça me fout mal au bide, avec l'effort... et dans pas mal de cas je ne sais pas s'il y a des troupeaux au-dessus
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par miles » 09 Août 2013, 15:53
Merci pour vos conseils sur la consommation en eau. Je vais en rester à mes 2 x 75 cl; en cas de grosses chaleurs je suivrai les conseils de Bicshow et m'adapterai au milieu.
Bon courage pour vos derniers entrainements avant la récup d'avant course !!
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par PhilippeG-655 » 09 Août 2013, 16:48
ilgigrad a écrit:Caro74 a écrit:Les numéros de dossard ont - ils un quelconque rapport avec le niveau des gens ou est-ce simplement alphabétique?
... ce sont les femmes :
Annie Baumber : 5050
Sandrine Motto-Ros : 5051
Anne Valero : 5053
Au moins là tu vas avoir une idée de ton temps. Tu es favorite; tu dois faire un podium et arriver entre Valero et Motto-ros. t'as pas un peu la pression là ?

Et bien effectivement je verrai bien Caro faire un podium (assez facilement même)

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par Jérémie C » 09 Août 2013, 19:35
Jacques42 a écrit:(Message perso : Dawa, si tu suis cette discussion, t'inquiètes, ça te concerne pas)
Bon, voici mes petits calculs...
Les trois plus gros écarts entre les ravitos de la TDS, avec les durées calculées pour les plus lents par les organisateurs sont :
Lac Combal / Col du Petit St-Bernard : 20.7km et 05h29min
Cormet de Roselend / Col du Joly : 19.0km et 06h05min
Les Contamines / Les Houches : 15.8km et 05h23min.
La portion de 19km se fera de nuit, donc meme si on passe à côté d'une source, pas sûr qu'on la voit.
Donc vaut mieux avoir quelques réserves.
Pour moi ce sera : poche d'eau 1.5L + bidon 750ml + autre bidon 500 au cas si ils prévoient un temps chaud.
- On traverse 2 fois la rivière en bas de la descente du col Chavanne avant la montée vers le petit Saint Bernard, pas de soucis pour faire le plein.
- Entre le cormet et le col du Joly, il y a également de l'eau à environ mis chemin à la Gitaz, juste avant d'attaquer la montée.
Source : sur le terrain il y a 5 jours.
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par Jacques42 » 09 Août 2013, 19:56
C'est plus l'UTMB, c'est Manon des Sources !
Merci, perso, l'eau des montagnes, je la bois. Et si elle est trop fraîche, c'est pas un soucis, après 15 minutes dans la poche, au contact de mon dos, elle le sera bien moins !
J'ai une question pour ceux (Bicshow, Jeremie, ?...) qui habitent la région et peuvent faire des reco : est-ce que les descentes du MtFavre (vers Lac Combal) de Col Chavannes (jusqu'à la Thuile) et du Petit St-Bernard vers Bourg St Maurice sont roulantes ?
Merci pour votre aide

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par DidierC » 09 Août 2013, 20:02
Jacques42 a écrit: et du Petit St-Bernard vers Bourg St Maurice sont roulantes ?
Pour celle là je peux te répondre: oui, elle est très roulante, au début c'est de la piste 4x4 peu raide. Plus bas, un peu de monotrace en lacets, puis + raide mais plutôt en bitume dans les zones habités, entrecoupées de petits sentiers.
Par contre elle est très longue, d'autant + qu'elle se termine par une zone plate de 2kms environ le long d'une rivière qui m'avait parue interminable, avant d'arriver au ravito de BSM
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DidierC le 09 Août 2013, 20:03, édité 1 fois au total.
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