Niveau des participants aux courses de l'UTMB

par **JIBSY69** » 03 Sep 2018, 22:55

Je poste sur cette partie du forum car c'est elle me semble plus adaptée, si ce n'était pas le cas , merci aux modérateurs de le déplacer au bon endroit.

Premier postulat, ce sujet ne concerne pas le niveau des élites sur ces courses, mais plutôt celui du peloton.

Je m'interroge sur le niveau general des coureurs des courses de l'UTMB par rapport à des plus petites organisations.

Depuis presque 2 ans que je pratique le trail, j'ai fait différentes courses, et différents formats, allant du parcours des crètes de l'échapée belle (47 Kil a l'époque) ultra de samoens (87 Kils) trail des piqueurs ( 25 et 52 ) VVX 42 mais aussi des plus petits Trails la fontaine des anes dans le beaujolais, saintéxpress ... et la semaine dernière j'ai fait L'OCC sur l'UTMB.

Je me qualifie plus comme un randonneur qui va vite que comme un coureur, mes references sont de 4H30 au marathon ( j'en ai fait qu'un et je pense qu'il me serait difficile de descendre sous les 4H, en même temps je n'ai pas envie d'en refaire) , quasi 24 H sur le trail de Samoens ( à la limite des barrières horaires) , en revanche je finis mes courses toujours assez fort et frais et je récupère plutôt vite

la majeure partie du temps j'essaye de faire plutôt des trails réputés techniques, que roulants, pour la simple et bonne raison que je prends plus de plaisirs sur ces épreuves.

En général mon classement se situe plutôt aux alentours des 70 % du peloton voir bien après pour certaines épreuves, mais cette fois ci j'ai fait dans les 40 % ( moins de 10 H sur l'OCC)

je m'interroge donc pour comprendre si cette performance ( pour moi en tout cas) est due soit à ma stratégie de course (j'y reviendrai plus tard) ou au niveau général qui était plus faible ?
Avez vous remarqué cela sur cette course ou les courses de l'utmb en général ou bien au contraire ?

Concernant ma stratégie de course, je m'étais fixé un plan de course qui me paraissait assez ambitieux ( au vue de mes classements habituels, au vue également de mon classement ITRA et des données de temps que j'avais analysés sur les précédents finishers)
Je me suis placé proche de l'arche de départ, et je pense que je devais être dans le premier KM aux alentours des 300 sur 1600 partants. ( je voulais éviter les bouchons)
je suis partie assez fort sur les 4/5 premiers kilomètres, en tout cas bien au dessus de mon rythme normal (cardio dans le rouge)
Au final je termine assez frais, sans pépins et sans gros coups de mous, sauf peut être la montée sur Catogne qui m'a bien tué.

Vous en pensez quoi ?
j'ai fait la performance de ma vie ? ( même si je pense que sur ce type de distance on est jamais au dessus de ce niveau, l'inverse n'est pas vrai)
Le niveau général de ces courses (UTMB) n'est pas très elevé.

merci pour vos avis éclairés

par **lemulot** » 04 Sep 2018, 04:51

N'y ayant pas participé je ne peux donner mon avis sur le niveau, même si la météo à priori à provoqué beaucoup d'abandon (pb d'estomac). Ce que je peux dire c'est qu'entre partir de devant ou en fin de peloton sur une course de masse tu vis pas l'épreuve de la même façon (lapalissade ?). Ton niveau reste le même mais tu retires une partie des pertes de temps dans les singles et les ravito (lis le CR de spir sur son UTMB).

par **JIBSY69** » 04 Sep 2018, 07:01

ok merci
de mon côté je n'ai pas été en tête a proprement dit ma place a oscillé entre 450 et 650 pour terminer autour de la 600 eme.

Par contre, pas de bouchons, quelques files dans des single, en montée sans avoir l'impression de perdre du temps ... et peu de files dans les descentes ...

par **TomTrailRunner** » 04 Sep 2018, 07:15

Faudrait regarder les cotes ITRA mais pour ça, faut être adhérent ITRA :mrgreen:

par **Nultymo** » 04 Sep 2018, 07:31

TomTrailRunner a écrit:Faudrait regarder les cotes ITRA mais pour ça, faut être adhérent ITRA

Non, le général ITRA est disponible, même sans être adhérent.

par **Free Wheelin' Nat** » 04 Sep 2018, 07:46

Je confirme, on peut consulter la cote de qui on veut ;-)

par **carapauch** » 04 Sep 2018, 07:50

Je me suis fait exactement la même réflexion sur la CCC!
Je suis parti dans les derniers et j’ai quand même vu beaucoup de personne qui en bavait rapidement.

D’un autre côté je me dis aussi souvent que le niveau augmente sur les petites courses à côté de Grenoble ;-)

par **Helltrail** » 04 Sep 2018, 08:15

post très intéressant.
me concernant, c'est vrai qu'après des années de courses sur route et de trail allant de 30 à 50 km, j'étais très angoissé qd j'ai attaqué des courses plus sérieuses comme Templiers, Ecotrail 80 ou encore UT4M challenge il y a 2 semaines.
Au final je finis systématiquement bien, voir mieux que sur des courses courtes ou je me mets plus dans le rouge, et surtout je suis vraiment très surpris de voir systématiquement (bp) de coureurs caler complètement dès les 1ers tiers / moitié de courses.

ça fait réfléchir; et le retour que tu fais sur l'utmb, je l'ai déjà eu d'autres personnes.

surement plein d'enseignements à en tirer, celui qui m'intéresse est que j'espère pouvoir continuer ma progression au dessus de 100 km. Il ne faut pas négliger la préparation.

par **TomTrailRunner** » 04 Sep 2018, 08:19

Nultymo a écrit:
TomTrailRunner a écrit:Faudrait regarder les cotes ITRA mais pour ça, faut être adhérent ITRA

Non, le général ITRA est disponible, même sans être adhérent.

Ok vu je ne savais pas

mais c'est le spécifique sur "cette course" qui est justement intéressant à regarder pour les coureurs situés aux différents quartiles du classment :idea:

par **JIBSY69** » 04 Sep 2018, 08:27

TomTrailRunner a écrit:Faudrait regarder les cotes ITRA mais pour ça, faut être adhérent ITRA

je l'ai fait : on peut d'ailleurs consulter librement sans inscription, mais je ne suis pas certain que la côte soit vraiment un bon indicateur, en tout cas pour les personnes qui ne font pas très régulièrement depuis de nombreuses années. Ou alors il faut rentrer par format de courses XS, S ....

Elle est basée sur les 5 meilleurs performances : il suffit de selectionner des "petites" courses essayer d'etre performant et la côte va monter en flèche ... A l'inverse quelqu'un qui ferai que du dur avec des niveaux élevés va voir sa côte baissée

Rien n'est parfait mais c'est qd même un indicateur

.

carapauch a écrit:Je me suis fait exactement la même réflexion sur la CCC!
Je suis parti dans les derniers et j’ai quand même vu beaucoup de personne qui en bavait rapidement.

D’un autre côté je me dis aussi souvent que le niveau augmente sur les petites courses à côté de Grenoble

Tu es en train de dire que quand les coureurs des plaines débarquent en montagne ils baissent le niveau ... ça peut s'entendre ... travail de côtes, adaptation ... Je me souviendrai longtemps de mon compagnon de bus vendéen sur le parcours des crêtes de l'échappée belle : il semblait avoir un bon niveau (président de son club ) pas de bâtons ... allez rentrer avant la nuit ... il a baché au pontet ...

par **carapauch** » 04 Sep 2018, 08:32

Ah ah je n'ai pas tout à fait dis ça ;-)

mais honnetement j'etais surpris du peu de niveau d'assurance dans les descentes de beaucoup de coureur que j'ai pu croiser sur la CCC... je ne suis pas bon descendeur et n'ai fait que doubler.

par **truklimb** » 04 Sep 2018, 08:40

A mon avis, c'est tout simplement car l'UTMB est très populaire. Tu peux faire le même constat sur route : plus la course est populaire, plus le niveau moyen va baisser. Le chrono moyen sur le marathon de Paris (de mémoire autour de 4h30) est bien plus faible que sur un marathon moins connu.

La raison est simple : les courses populaires attirent plus de coureurs "occasionels". J'entends par là des gens qui ont moins d'expérience mais qui viennent pour se faire plaisir sur une course mythique. Combien de participants viennent sur un gros marathon type Londres ou New-York parce qu'ils veulent s'offrir un marathon pour leur 40 ans ? Dans ce cas, c'est clair que ça fait plus rêver que de faire le marathon de Trifouillie-les-oies et ses 60 participants.

A mon avis, c'est pareil pour les courses de l'UTMB : il est très simple d'avoir les points pour la CCC et la TDS (c'est plus compliqué pour l'UTMB), et j'imagine que c'est le premier long format d'un certain nombre de personnes, d'où un niveau moyen plus faible que sur d'autres ultra.

Il faudrait pouvoir faire des statistiques sur l'expérience des participants à la CCC/TDS pour confirmer.

par **Axell** » 04 Sep 2018, 08:49

Tu es en train de dire que quand les coureurs des plaines débarquent en montagne ils baissent le niveau ... ça peut s'entendre ... travail de côtes, adaptation ... Je me souviendrai longtemps de mon compagnon de bus vendéen sur le parcours des crêtes de l'échappée belle : il semblait avoir un bon niveau (président de son club ) pas de bâtons ... allez rentrer avant la nuit ... il a baché au pontet ...

Le 4ème du Marathon du Montcalm est Vendéen, on se calme avec les coureurs de plaines

truklimb a écrit:A mon avis, c'est tout simplement car l'UTMB est très populaire. Tu peux faire le même constat sur route : plus la course est populaire, plus le niveau moyen va baisser. Le chrono moyen sur le marathon de Paris (de mémoire autour de 4h30) est bien plus faible que sur un marathon moins connu.

La raison est simple : les courses populaires attirent plus de coureurs "occasionels". J'entends par là des gens qui ont moins d'expérience mais qui viennent pour se faire plaisir sur une course mythique. Combien de participants viennent sur un gros marathon type Londres ou New-York parce qu'ils veulent s'offrir un marathon pour leur 40 ans ? Dans ce cas, c'est clair que ça fait plus rêver que de faire le marathon de Trifouillie-les-oies et ses 60 participants.

A mon avis, c'est pareil pour les courses de l'UTMB : il est très simple d'avoir les points pour la CCC et la TDS (c'est plus compliqué pour l'UTMB), et j'imagine que c'est le premier long format d'un certain nombre de personnes, d'où un niveau moyen plus faible que sur d'autres ultra.

Il faudrait pouvoir faire des statistiques sur l'expérience des participants à la CCC/TDS pour confirmer.

La réponse se trouve sans doute ici

par **julvin** » 04 Sep 2018, 08:54

Sans préjuger du niveau des participants aux courses UTMB (que je ne connais pas) le principal effet statistique dépend grandement du nombre.

Sur une course à 2000 les niveaux sont forcément plus diverses (plus de féminines, la proportion d'élite est très souvent plus faible etc.).

Sur une course à 150 participants qui regroupe souvent une grande partie d'initiés les niveaux sont plus homogènes. Il est beaucoup plus difficile de faire mieux que la moyenne.

Quand je fais le semi de Paris a 30.000 je me retrouve facilement dans les 15/20%, tandis que quand sur les courses plus restreintes je suis entre le 1er tiers et la 1ere moitié (et encore quand je m'emploie!)

par **Yvan11** » 04 Sep 2018, 08:56

Quand les coureurs débarquent à l'UTMB en ayant eu leurs points sur le Grand Raid de Camargue ou le Grand Raid du Morbihan, faut pas leur demander d'aller vite en descente ! :lol:

Sinon, en étudiant le site ITRA, je pense qu'on pourrait aussi voir qu'un certain nombre de participants n'ont simplement pas le niveau minimum pour espérer aller au bout.

par **Nultymo** » 04 Sep 2018, 09:06

Sur les courses de l'UTMB, les coureurs devraient avoir le niveau puisqu'ils ont eu les points qualificatifs.
Mais, comme dit plus haut, c'est la popularité de ces courses qui fait que le niveau est très relevé. Pour les courir, les coureurs viennent de partout (France et étranger). En revanche, tu prends une plus petite course en montagne, celle-ci ne va attirer que des coureurs locaux qui sont souvent bien plus habitués à encaisser le D+ et le D-.

par **gilles+** » 04 Sep 2018, 09:14

Hello, jai fait la tds avec mon épouse en 2017 et 2018,
cette année nous étions clairement en queue de peloton dès le km3 quand on quitte le bitume, il ne restait qu'une poignée de coureur derrière nous alors qu'au premier pointage le chrono est exactement le même (checrouit en 1h23).
le depart avait été decalé de 6 à 8h du matin, il faisait super beau et le difficile passage qui mène au passeur de pralognan avait été supprimé, peut-être que certains se sont décidés à partir fort du coup ?
Ceci dit le peloton ne peut pas non plus etre identique chaque année ...

par **eejit** » 04 Sep 2018, 09:15

Je m'étais posé la même question que toi, et j'avais fait une comparaison entre courses. A l'époque je m'étais intéressé à la Maxi-Race, le 90k du MB et l'ultra de samoens.

J'ai regardé les cotes ITRA nécessaires pour parvenir à chaque centile du classement, et effectivement il y a de gros écarts. C'est beaucoup plus dur de gagner à Annecy / Chamonix, mais dès que tu vas plus bas... Ainsi, pour être dans les 30% les plus rapides, sur le 90k il te faut une cote de 459, 465 à la Maxi et 511 sur l'UTHG !

par **Yvan11** » 04 Sep 2018, 09:38

Nultymo a écrit:Sur les courses de l'UTMB, les coureurs devraient avoir le niveau puisqu'ils ont eu les points qualificatifs.

par **Sylvain IT** » 04 Sep 2018, 09:46

D'un autre côté, l'UTMB, c'est comme le Mondial pour le foot, c'est LE moment clou, celui où le sport sort du cercle des "vrais" initiés, un moment où tout le monde en parle, une espèce de communion, donc à la fin... que le niveau soit oui ou non au top, ça reste la course de l'année.

Après, je crois que pour pas mal de personnes, cela peut aussi ressembler à un diplôme symbolique que l'on se doit d'exhiber... sinon on aurait du mal à comprendre pourquoi la personne veut se faire à la queue-leu-leu des sentiers qui seraient tellement plus agréables autrement.

Je m'étais fait la réflexion en lisant 2 comptes-rendus de la même course sur les Templiers, un mec courrait au niveau de la première féminine, cela avait l'air d'une course géniale, et puis un autre parlait de queues systématique, se demandait s'il avait perdu 1/2 heure ou plus et là j'ai pensé immédiatement aux queues pour le nouvel i-phone.

L'UTMB et ses produits divers et variés ne sont pas qu'une compétition, ils sont un événement sportif, de plein air, de mode, etc.

par **zekenel** » 04 Sep 2018, 11:11

Bonjour à tous,

Alors pour commencer, je m'excuse par avance si mes propos vont en "froisser" quelque-uns !
La comparaison des courses étant toujours quelque chose de sensible pour ceux qui les ont vécu de l'intérieurs et qui ont souffert !

Je bosse dans un labo de recherche sur le sport avec des approches multifactoriels (physiologie, bio-mécanique psycho, socio, histoire,...) et les discussions de couloirs sont toujours intéressantes puisque: vue selon plusieurs axes/approches.

Tout ça pour dire qu'on s'était penché, en 2015, sur le constat que vous êtes en train de faire (grosso modo, le niveau du "peloton" de l'UTMB est assez faible comparativement à des courses locale françaises).

J'ai retrouvé des vieux graph ou l'on comparait le nombre d'arrivé par tranche horaire sur l'UTMB et sur une course locale faisant partie d'un challenge départemental annuel (13,3 km et environs 320 m de D+ sur chemin/sentier)

Premier constat: Les deux courses attirent des cadors (thevenard gagne l'UTMB en 2015) et sur la course local, le vainqueur est un marocain (EL MADI EL YAZID) ancien spécialiste sur 5000 m qui se débrouille bien aussi en trail (7 ieme au marathon du mont blanc en 2011).
Donc au niveau des premiers, nous pouvons dire que les courses sont "comparable"

maintenant si l'on regarde le peloton j'ai refais une copie d'écran de deux graph qu'on avait fait à l'époque pour chaque course. C'est le nombre d'arrivant par tranche de temps (2h pour l'UTMB et 5 min pour la course locale)

Pour l'UTMB

: UTMB; UTMB_graph.JPG (85.95 Kio) Consulté 3748 fois

Pour la course locale

: Jonq; Jonq_graph.JPG (96.15 Kio) Consulté 3748 fois

Nous pouvons clairement voir que sur l'UTMB, le gros du peloton se trouve vers la fin alors que sur la course locale le gros du peloton est plutôt au milieu (gaussienne)

Le cumul des arrivées est plutôt exponentiel pour l'UTMB et "plus" linéaire pour la course locale.

En chiffre, nous avons 40 % des arrivants qui mettent plus du double de temps que le 1er sur l'UTMB alors qu'il n'y en a que 7,4 % sur la course locale...

ça c'est les chiffres.
Ensuite, pour les interprétations plus "sociologiques", l'UTMB fait beaucoup plus rêver !
(la je ne vous apprend rien

)

Pour schématiser, lors d'une discussion avec des non spécialistes, si un mec explique qu'il a fait un 10000 m en 31 min et un autre dit qu'il a terminé l'UTMB en 44 h, la plupart des gens vont "idolâtrer" celui qui a réussi l'UTMB alors qu'objectivement sa course n'a rien d'extraordinaire et que "physiologiquement parlant" sa performance est beaucoup plus "facile" à réaliser que celle du mec qui a couru un 10000 en 31 min. Mais quand on touche aux rêves,... tout devient plus subjectif et sensible !

Quand on fait passer des questionnaires aux participants à l'UTMB (la je retranscrit les propos des collègues socio et psyco !), le principal objectif du "gros" du peloton est "juste" de terminer (c'est déjà pas mal !) alors que sur une course locale, nous avons, en proportion, déjà beaucoup plus de réponses chiffrée avec un objectif de temps ou de places.

En conclusion, il y a beaucoup plus de personnes faisant partie de la "deuxième moitié" du peloton français qui rêvent un jours de terminer l'UTMB et qui vont participer au tirage au sort, que de personnes de la "première moité" du peloton français qui ne préfèrent pas s’investir dans cette aventure qu'est l'UTMB (temps, argent,...) par ce que leurs vecteur motivationnel principal n'est pas "juste" de terminer une course en "marchant + trottinant" mais plutôt d'essayer de réussir un objectif chiffré sur une distance plus courte.

Il n'y a aucun dénigrement dans mes propos, c'est juste un constat basé sur des chiffres et questionnaires de 2015 !
Cela reste une "moyenne" et vous trouverez toujours, au sein de chaque peloton, un individu qui s'en dissocie !
Chacun a ses propres objectifs !

par **Galaté57** » 04 Sep 2018, 11:21

Pas mieux
Cela explique aussi la quête de pouvoir s'afficher avec la veste ou du TS "FINISHER"

par **Willk2** » 04 Sep 2018, 11:40

Bonjour,

Je ne voudrais pas dénigrer votre analyse mais comparer un 13km avec un 171km sur des simples facteurs exponentiels n'a que peu d'intéret.

Les critères tels que météo, terrain, gestion de l'effort, densité de coureur au m², temps d'attente aux bases vie/ravito... ne sont pas simulés il me semble dans votre analyse.
Peut être les avez vous pris en compte, en tout cas cela ne semble pas être valorisé dans votre post.

Je ne pense pas que ça change le fond du problème mais il faudrait aussi mettre dans l'équation le nombre de participants qui font leur premier UTMB.
Car si c'est le premier (ou premier 171km) il est fort à parier qu'ils vont gérer leurs courses afin de finir plutôt que de partir pleine balle et de mettre le clignotant à mi-course comme une bonne partie des élites cette année :roll:

par **randoaski** » 04 Sep 2018, 11:54

zekenel a écrit:Bonjour à tous,

Alors pour commencer, je m'excuse par avance si mes propos vont en "froisser" quelque-uns !
La comparaison des courses étant toujours quelque chose de sensible pour ceux qui les ont vécu de l'intérieurs et qui ont souffert !

Je bosse dans un labo de recherche sur le sport avec des approches multifactoriels (physiologie, bio-mécanique psycho, socio, histoire,...) et les discussions de couloirs sont toujours intéressantes puisque: vue selon plusieurs axes/approches.

Tout ça pour dire qu'on s'était penché, en 2015, sur le constat que vous êtes en train de faire (grosso modo, le niveau du "peloton" de l'UTMB est assez faible comparativement à des courses locale françaises).

J'ai retrouvé des vieux graph ou l'on comparait le nombre d'arrivé par tranche horaire sur l'UTMB et sur une course locale faisant partie d'un challenge départemental annuel (13,3 km et environs 320 m de D+ sur chemin/sentier)

Premier constat: Les deux courses attirent des cadors (thevenard gagne l'UTMB en 2015) et sur la course local, le vainqueur est un marocain (EL MADI EL YAZID) ancien spécialiste sur 5000 m qui se débrouille bien aussi en trail (7 ieme au marathon du mont blanc en 2011).
Donc au niveau des premiers, nous pouvons dire que les courses sont "comparable"

maintenant si l'on regarde le peloton j'ai refais une copie d'écran de deux graph qu'on avait fait à l'époque pour chaque course. C'est le nombre d'arrivant par tranche de temps (2h pour l'UTMB et 5 min pour la course locale)

Pour l'UTMB
UTMB_graph.JPG

Pour la course locale
Jonq_graph.JPG

Nous pouvons clairement voir que sur l'UTMB, le gros du peloton se trouve vers la fin alors que sur la course locale le gros du peloton est plutôt au milieu (gaussienne)

Le cumul des arrivées est plutôt exponentiel pour l'UTMB et "plus" linéaire pour la course locale.

En chiffre, nous avons 40 % des arrivants qui mettent plus du double de temps que le 1er sur l'UTMB alors qu'il n'y en a que 7,4 % sur la course locale...

ça c'est les chiffres.
Ensuite, pour les interprétations plus "sociologiques", l'UTMB fait beaucoup plus rêver !
(la je ne vous apprend rien )

Pour schématiser, lors d'une discussion avec des non spécialistes, si un mec explique qu'il a fait un 10000 m en 31 min et un autre dit qu'il a terminé l'UTMB en 44 h, la plupart des gens vont "idolâtrer" celui qui a réussi l'UTMB alors qu'objectivement sa course n'a rien d'extraordinaire et que "physiologiquement parlant" sa performance est beaucoup plus "facile" à réaliser que celle du mec qui a couru un 10000 en 31 min. Mais quand on touche aux rêves,... tout devient plus subjectif et sensible !

Quand on fait passer des questionnaires aux participants à l'UTMB (la je retranscrit les propos des collègues socio et psyco !), le principal objectif du "gros" du peloton est "juste" de terminer (c'est déjà pas mal !) alors que sur une course locale, nous avons, en proportion, déjà beaucoup plus de réponses chiffrée avec un objectif de temps ou de places.

En conclusion, il y a beaucoup plus de personnes faisant partie de la "deuxième moitié" du peloton français qui rêvent un jours de terminer l'UTMB et qui vont participer au tirage au sort, que de personnes de la "première moité" du peloton français qui ne préfèrent pas s’investir dans cette aventure qu'est l'UTMB (temps, argent,...) par ce que leurs vecteur motivationnel principal n'est pas "juste" de terminer une course en "marchant + trottinant" mais plutôt d'essayer de réussir un objectif chiffré sur une distance plus courte.

Il n'y a aucun dénigrement dans mes propos, c'est juste un constat basé sur des chiffres et questionnaires de 2015 !
Cela reste une "moyenne" et vous trouverez toujours, au sein de chaque peloton, un individu qui s'en dissocie !
Chacun a ses propres objectifs !

J'étais juste entrain de taper mon message quand j'ai lu ce qui précède.
Voic mon message:
Sans entrer dans le détail. je pense que le niveau dépend de la trache considérée
J'ai fait UTMB et CCC et ai fait l’assistance ou été spectateur sur UTMB et TDS je dirais: qu'il ne faut pas un gros niveau pour finir parce que les barrières sont larges. Ce qui fait qu'un coureur moyen n'a pas trop de mal à faire un classement correct.
Par contre rentrer dans les 200 de l'UTMB, de la CCC ou de la TDS est deja beaucoup plus compliqué.
j'organise un trail qui rassemble environ 2500 coureurs sur 5 formats de course qui vont de 5km à 90kms. Je me suis fait pourrir lors de la dernière édition du 90km par un finisher de la TDS que j'ai arrêté sur une barrière horaire. Il prétendait que nous avions une politique élitiste. Hors pour finir il faut être capable de tenir environ 4,62km/h dans un terrain qui est apparemment bien plus technique que la CCC et que finalement je ne trouve pas pas très rapide. Le truc c'est que ramené sur une CCC cette moyenne permet non pas de juste passer les barières mais de finir à une place très honorable.
C'est là que je rejoins certains des intervenants qui montrent que les courses de l'UTMB sont d'abord des courses populaires, c'est pourquoi le niveau moyen semble bas. Alors que le niveau "devant" est loin d’être bas, il est m^me très haut puisque la plupart des élites s'y retrouvent (un champion local à souvent du mal à rentrer dans les 30 premiers).
Ainsi je pense que si on faisait la m^me course avec des selections à l'américaine et une vraie volonté de "cut" on n'aurait guère plus de 300-500 finishers sur un UTMB...
Et je rejoins donc pleinement l'analyse restranscrite par zekenel

par **Sylvain IT** » 04 Sep 2018, 12:21

Willk2 a écrit:Je ne voudrais pas dénigrer votre analyse mais comparer un 13km avec un 171km sur des simples facteurs exponentiels n'a que peu d'intéret.
(...)
Je ne pense pas que ça change le fond du problème (...)

En fait tout commentaire fait, pour ou contre cette analyse, devrait se poser la question du "si ça change le fond du problème" ou pas et en tout cas y répondre.

Cette analyse semble pertinente ou pas?

Je vous raconte une anecdote qui me fait encore sourire à des années de distance, un mec dans sa thèse prend la peine de changer une traduction sur un point de détail d'un texte de Max Weber (le Kilian de la sociologie?) et un des membres du jury lui pose la question suivante : "mais quel intérêt de faire votre traduction personnelle si en fin de compte elle ne change en rien l'interprétation du texte"? En plus direct : ok tu parles super bien allemand, et alors?

par **JIBSY69** » 04 Sep 2018, 13:08

En résumé et si on met de côté les élites ( postulat de départ) lors des grandes courses : UTMB, Diagonale des Fous, Templiers .... le niveau général du peloton est plus faible que sur des plus petites organisations.
Dans les petites orgas la part des "habitués" (donc plus performants) est supèrieure aux grandes courses, ou le public se compose d'"habitués" et de coureurs moins "réguliers" .

Merci, je me suis cru pas trop mauvais pendant quelques heures ( peut être ça aussi la magie de ces courses) ... promis je retourne à ma vraie place ... :roll:

par **Willk2** » 04 Sep 2018, 13:16

Sylvain IT a écrit:
Willk2 a écrit:Je ne voudrais pas dénigrer votre analyse mais comparer un 13km avec un 171km sur des simples facteurs exponentiels n'a que peu d'intéret.
(...)
Je ne pense pas que ça change le fond du problème (...)

En fait tout commentaire fait, pour ou contre cette analyse, devrait se poser la question du "si ça change le fond du problème" ou pas et en tout cas y répondre.

Cette analyse semble pertinente ou pas?

Je vous raconte une anecdote qui me fait encore sourire à des années de distance, un mec dans sa thèse prend la peine de changer une traduction sur un point de détail d'un texte de Max Weber (le Kilian de la sociologie?) et un des membres du jury lui pose la question suivante : "mais quel intérêt de faire votre traduction personnelle si en fin de compte elle ne change en rien l'interprétation du texte"? En plus direct : ok tu parles super bien allemand, et alors?

Quand je disais ça change en rien le fond du problème c'était dans le sens chacun fait ce qu'il veut et toute analyse, si qualitative soit-elle ne changera rien.
Je maintiens ce que j'ai dis sur le contenu de votre analyse qui à mon sens est trop partiel, en tout cas tel que présenté dans votre post.

Par ailleurs pour avoir les 15 points requis faut un minimum d'entrainement du coup même si pour certains le fait de les avoir est une partie de rigolade.
Pour le commun des mortels, il faut quand même un minimum d'entrainement juste pour être finisher.

par **alexch** » 04 Sep 2018, 13:27

Hello ! J'ai couru la TDS cette année, en finissant avec beaucoup de marge (25h/380e/1400 environ, le luxe d'attendre 1h la fin de l'orage au col du Joly). J'ai la chance d'être coureur (beaucoup de semi, du football pendant 7 ans en club) mais aussi montagnard (alpi, escalade, ski de rando...). Le système de points ne regarde pas la difficulté technique des courses mais uniquement la longueur/D+. Et malgré ma bonne position j'ai été surpris par plusieurs points :
- beaucoup de gens partent trop vite
- beaucoup de gens te doublent et s'arrêtent toutes les 15 min pour s'asseoir
- beaucoup de gens sont en détresse respiratoire et soufflent comme sur un 20km
- le niveau en descente est assez catastrophique
- des sans-bâtons malgré la boue et la pluie et un niveau moyen, et beaucoup de casse de bâtons!

Je vais certainement paraître prententieux mais on peut aller sur la TDS sans jamais avoir dépassé 1000m d'altitude ni vu un sentier de montagne. Et le système de points y contribue comme étant un sesame qui a le mérite d'exister mais est imparfait. La marque UTMB rend l'objectif tellement valorisant qu'on est parfois un peu trop tôt dessus (cf. La voie normale du Mont Blanc en alpinisme). Un système points+côte montagne minimale serait plus pertinent à mon sens.

A+ et faites la course qui vous fera plaisir !

par **centori** » 04 Sep 2018, 13:28

.

carapauch a écrit:Je me suis fait exactement la même réflexion sur la CCC!
Je suis parti dans les derniers et j’ai quand même vu beaucoup de personne qui en bavait rapidement.

D’un autre côté je me dis aussi souvent que le niveau augmente sur les petites courses à côté de Grenoble

Tu es en train de dire que quand les coureurs des plaines débarquent en montagne ils baissent le niveau ... ça peut s'entendre ... travail de côtes, adaptation ... Je me souviendrai longtemps de mon compagnon de bus vendéen sur le parcours des crêtes de l'échappée belle : il semblait avoir un bon niveau (président de son club ) pas de bâtons ... allez rentrer avant la nuit ... il a baché au pontet ...[/quote]

pour ma part je suis un coureur de plaine, j'habite dans la plaine de caen
pas une bosse à moins de 40 minutes de voiture
et j'ai une cote ITRA de 510-520 en normandie et depuis cette année 540-570 en montagne
jusqu'à l'année dernière j'avais la même cote en montagne
donc c'est pas le truc. si tu es bien préparé ça le fait quand même en montagne

par **zekenel** » 04 Sep 2018, 13:38

Willk2 a écrit:comparer un 13km avec un 171km sur des simples facteurs exponentiels n'a que peu d'intéret.

Rapidement:

1: si on regarde bien les graphs que j'ai mis, il n'y a aucune comparaison entre un même individu sur 13km et sur 171 km !
- Les participants au 171 Km sont comparés entre-eux sur la même course
- Les participants au 13 Km sont comparés entre-eux sur la même course
Et ce n'est que la forme de la courbe de répartition des coureurs qui est comparée entre chaque courses.

2: S'il fallait comparer un même coureur sur 13km ET sur 171 km, il existe une relation forte entre votre décroissance de vitesse par rapport à la distance. Cela s'appelle l'indice d'endurance et ça existe depuis les années 1980 avec les écrits de François Peronnet (lien icihttps://www.researchgate.net/profile/Francois_Peronnet2/publication/19726703_Physiological_analysis_of_running_performance_revision_of_the_hyperbolic_model/links/5717f5a708ae30c3f9f1767c/Physiological-analysis-of-running-performance-revision-of-the-hyperbolic-model.pdf)

A l'époque c'était du 200 m au Marathon et, plus récemment du 100m au 100 km et ça s'extrapole assez facilement à l'ultra (puisque même s'il y a d'autre facteur qui entre en jeux (technicité du terrain, météo,...) c'est avant tout votre VO2 qui détermine votre propre courbe de décroissance de vitesse en fonction de la distance)

3: pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ? !!!

On (les chercheurs) nous reproche trop souvent de rester fermé dans nos formules,...
Alors effectivement on peut ajouter des corrélation avec la VMA, avec les réponses au questionnaire (objectif de l'individu,...) et pleins d'autres choses mais je ne pense pas que cela apporte grand chose au débat.

Personnellement, je trouve que les graphiques sont simples et résumes très bien la situation:
Sur l'UTMB le "gros" du peloton est "moins bon" que sur une course locale départementale.

Willk2 a écrit:Pour le commun des mortels, il faut quand même un minimum d'entrainement juste pour être finisher

Je suis tout a fait d'accord avec toi mais, une fois de plus, l'UTMB a tendance à faire "rêver" et le commun des mortels a vraiment la sensation que les finishers sont tous des sportifs de haut niveau !

- Le minimum d'entraînement est beaucoup plus "simple" à atteindre pour terminer un UTMB que pour faire un 10km en 31 minutes !
- J'ai connu plusieurs coureurs de niveaux "moyens" sur courses locale qui, avant le système de points qualificatif, ont réussi à terminer l'UTMB sans trop d'entraînement spécifique.
- Je ne connais aucun coureur de niveaux moyen sur courses locale capable, même avec un entrainement spécifique, de terminer un 10 km en 31 minutes !

par **Yvan11** » 04 Sep 2018, 13:59

Si on prend un coureur avec un certain potentiel athlétique, on aura quand même plus de chances qu'il fasse une course à la hauteur de son potentiel sur une courte distance que sur une très longue, les paramètres pouvant engendrer une dégradation de la performance s'accumulant avec les kilomètres.
De plus, il est très facile d'accumuler les expériences sur du court, et donc de s'améliorer, alors que les participations aux ultras restent rares pour le commun des mortels.

par **Benjamin73** » 04 Sep 2018, 14:10

zekenel a écrit:- Le minimum d'entraînement est beaucoup plus "simple" à atteindre pour terminer un UTMB que pour faire un 10km en 31 minutes !
- J'ai connu plusieurs coureurs de niveaux "moyens" sur courses locale qui, avant le système de points qualificatif, ont réussi à terminer l'UTMB sans trop d'entraînement spécifique.
- Je ne connais aucun coureur de niveaux moyen sur courses locale capable, même avec un entrainement spécifique, de terminer un 10 km en 31 minutes !

Tous ça est très juste mais parle-t-on encore du même sport lorsque l'on parle d'un 10 bornes sur route et d'un 170 bornes en montagne.
J'ai même tendance à penser qu'on est déjà plus tout à fait sur le même sport entre un 90 du mont-blanc et un UTMB alors...

Le fait est qu'effectivement, je pense qu'une très large proportion du peloton s'aligne sur l'UTMB avec comme objectif premier de finir. Avec un tel objectif et sur une durée de course admissible de 46h tu ne pars pas avec les bonnes dispositions pour "performer" (ce qui n'est pas du tout un problème en soi). C'est tout l'inverse sur un 10 bornes. Quasiment personne n'est là juste pour terminer et le gros du peloton est prêt à se rentrer dedans pour atteindre son objectif chronométrique.

Loin de moins le désire de choquer ou de provoquer mais 46h pour finir l'UTMB, c'est beaucoup pour quelqu'un qui s'est préparé à la mesure de l'épreuve et les points acquis ne présagent en rien du niveau mais simplement de l'investissement et du désire d'y aller.

J'ai le sentiment que ce qui fait baisser le niveau moyen avec l'allongement des distances c'est simplement qu'il devient de plus en plus dure d'exploiter au mieux son potentiel avec le nombre de kilomètre qui augmente. Un gars qui performe à son niveau sur l'UTMB sera capable durant toute la durée de son épreuve de rester en prise et ne pas se trouver d'excuse pour s’arrêter inutilement, traîner au ravitaillement, faire durer la discussion avec un bénévole etc... Ajoutez à cela les paramètres "alimentation", "conditions climatique", "gestion du tempo" et vous avez un nombre incroyable de facteurs qui vont jouer contre votre potentiel.

Sur un 10 bornes, avec un entrainement bien mené, à quelques chose près tu sais à 30s prêt en combien tu vas finir à l'arriver. Je pense qu'on peut arriver à un niveau de précision équivalent sur l'UTMB, c'est d’ailleurs ce qu'arrive à faire des gars comme d'Haene ou Thevenard qui tiennent leur temps de passage estimatif avec une précision de l'ordre de la minute... Mais c'est plus compliqué !

par **JuCB** » 04 Sep 2018, 14:19

Pour l'UTMB lui-même, départ à 18h qui implique 2 nuits dehors pour beaucoup.
Une qualif classique (CCC, Maxi, Ultra-Maxi) permet de se présenter au départ sans avoir enchaîner une nuit complète dehors.

Je pense que cela doit en dérouter plus d'un... :wink:

par **JIBSY69** » 04 Sep 2018, 20:30

Réponse aux coureurs de plaines

Bravo à toi , mais dans cette pratique si spécifique qu'est l'ultra et notamment l'ultra en montagne, le travail spécifique en côtes , montée mais surtout descente ca se travaille et sa se ressent en course : autant je veux bien admettre qu'en enchainant 20 fois une raidillon de 50 D+ on progresse en montée, autant appréhender une longue descente et les conséquences musculaires, a part une ppg d'acharné c'est difficilement reproductible.

alexch a écrit:Hello ! J'ai couru la TDS cette année, en finissant avec beaucoup de marge (25h/380e/1400 environ, le luxe d'attendre 1h la fin de l'orage au col du Joly). J'ai la chance d'être coureur (beaucoup de semi, du football pendant 7 ans en club) mais aussi montagnard (alpi, escalade, ski de rando...). Le système de points ne regarde pas la difficulté technique des courses mais uniquement la longueur/D+. Et malgré ma bonne position j'ai été surpris par plusieurs points :
- beaucoup de gens partent trop vite
- beaucoup de gens te doublent et s'arrêtent toutes les 15 min pour s'asseoir
- beaucoup de gens sont en détresse respiratoire et soufflent comme sur un 20km
- le niveau en descente est assez catastrophique
- des sans-bâtons malgré la boue et la pluie et un niveau moyen, et beaucoup de casse de bâtons!

Je vais certainement paraître prententieux mais on peut aller sur la TDS sans jamais avoir dépassé 1000m d'altitude ni vu un sentier de montagne. Et le système de points y contribue comme étant un sesame qui a le mérite d'exister mais est imparfait. La marque UTMB rend l'objectif tellement valorisant qu'on est parfois un peu trop tôt dessus (cf. La voie normale du Mont Blanc en alpinisme). Un système points+côte montagne minimale serait plus pertinent à mon sens.

A+ et faites la course qui vous fera plaisir !

Ils sont bons en marketing l'orga de l'UTMB, moi qui pensait que cette course était assez sauvage ... et je souhaitais postuler l'an prochain ( est ce l'absence du passeur de pralognan ? )

Benjamin73 a écrit:Sur un 10 bornes, avec un entrainement bien mené, à quelques chose près tu sais à 30s prêt en combien tu vas finir à l'arriver. Je pense qu'on peut arriver à un niveau de précision équivalent sur l'UTMB, c'est d’ailleurs ce qu'arrive à faire des gars comme d'Haene ou Thevenard qui tiennent leur temps de passage estimatif avec une précision de l'ordre de la minute... Mais c'est plus compliqué !

heuuuu il avait pas un plan de marche en 19h45 Xavier Thevenard ??

Je pense qu'il y a aussi beaucoup de perception et d'imaginaire collectif, et les orgas de l'UTMB sont les champions du marketing et surfent magnifiquement sur cette belle vague : avant de me lancer dans le trail, je pensais que pour faire 170 bornes il fallait être un athlète , maintenant que je sais que je peux le faire, je pense juste que pour y arriver il faut juste avoir un grain ...

par **Helltrail** » 04 Sep 2018, 21:54

ce dossier est plutôt amusant et j'y trouve plein de vérités...notamment que les ultras sont abordables à presque tous...ce qui me semble de plus en plus vrai.
J'en ai fait 3 bons ok c'est pas tant que ça mais je dois dire qu'ils font partie des courses sur lesquelles je me suis senti le plus à l'aise, par rapport à des distances plus courtes ou tu te bats pour gagner 1 min sur ton record.
Je pense que c'est une affaire de perception, que chacun prend son plaisir ou il veut qd il veut.
Pour ma part j'ai fait 10/15 ans de route, court moyenne distance, en passant progressivement aux trails et de plus en plus long.
C'est pas que l'ultra c'est mieux, mais après 10 ans, se motiver à s'entrainer pour gagner 30sec aux 10 km, ben pour moi ça le fait pas.
Alors qu'aller passer 10, 20 ou 30 heures en montagne avec moi même et des gens (coureurs, bénévoles, accompagnateurs) sympas, ça me motive plus.
Et oui en plus il y a du prestige parce que pour les non pratiquants, c'est des challenge de fou.

Pour le moment ça ne m'a pas paru plus difficile que de faire une bonne perf sur 10, semi ou marathon. D'ailleurs j'ai couru 4 marathons sur lesquels j'ai bp plus souffert.

Et j'ai bp de plaisir à trouver de nouvelles techniques pour progresser en ultra : technique en descente, muscu pour montée, gainage, alim, gestion du sommeil, tenue,

Bref la course à pied s'est fortement développée et nous propose des courses pour tous les gouts pour notre plus grand bonheur !

par **Yvan11** » 05 Sep 2018, 07:35

JIBSY69 a écrit:
Benjamin73 a écrit:Sur un 10 bornes, avec un entrainement bien mené, à quelques chose près tu sais à 30s prêt en combien tu vas finir à l'arriver. Je pense qu'on peut arriver à un niveau de précision équivalent sur l'UTMB, c'est d’ailleurs ce qu'arrive à faire des gars comme d'Haene ou Thevenard qui tiennent leur temps de passage estimatif avec une précision de l'ordre de la minute... Mais c'est plus compliqué !

heuuuu il avait pas un plan de marche en 19h45 Xavier Thevenard ??

Extrait interview EM :

En trail, il est de bon ton de ne pas afficher clairement ses ambitions afin de ne pas paraître présomptueux. Fais-nous mentir, quel est ton objectif ?

Mon objectif est clair : faire le tour du Mont-Blanc le plus rapidement possible, sans me préoccuper de la concurrence. Mon objectif est d’abord chronométrique car je sais que si je l’atteins, je ne serai pas très loin. Puisqu’il faut jouer cartes sur table, j’espère donc réaliser la boucle en 20h45 si nous suivons le parcours classique et 19h40 si nous sommes aiguillés sur l’itinéraire de repli, comme l’année dernière.

A l'arrivée, 20h44'16"

par **Cedric09** » 05 Sep 2018, 07:45

Le niveau moyen est bas parce que le système de point n'est pas adapté et qualifie par le bas...
Les barrières horaires aussi font que beaucoup de personne peuvent prétendre à terminer.
Avec des BH plus restrictives, le niveau serait bien meilleur et les coureurs attendraient d'avoir le niveau pour se lancer dans l'aventure.

Et je ne parles pas que de l'UTMB, les autres ultras c'est pareil. 25h max pour faire le 80 du grp, c'est énorme...

par **Benjamin73** » 05 Sep 2018, 07:45

Certes, mais

Yvan11 a écrit:JIBSY69 a écrit:
Benjamin73 a écrit:
Sur un 10 bornes, avec un entrainement bien mené, à quelques chose près tu sais à 30s prêt en combien tu vas finir à l'arriver. Je pense qu'on peut arriver à un niveau de précision équivalent sur l'UTMB, c'est d’ailleurs ce qu'arrive à faire des gars comme d'Haene ou Thevenard qui tiennent leur temps de passage estimatif avec une précision de l'ordre de la minute... Mais c'est plus compliqué !

heuuuu il avait pas un plan de marche en 19h45 Xavier Thevenard ??

Extrait interview EM :
En trail, il est de bon ton de ne pas afficher clairement ses ambitions afin de ne pas paraître présomptueux. Fais-nous mentir, quel est ton objectif ?

Mon objectif est clair : faire le tour du Mont-Blanc le plus rapidement possible, sans me préoccuper de la concurrence. Mon objectif est d’abord chronométrique car je sais que si je l’atteins, je ne serai pas très loin. Puisqu’il faut jouer cartes sur table, j’espère donc réaliser la boucle en 20h45 si nous suivons le parcours classique et 19h40 si nous sommes aiguillés sur l’itinéraire de repli, comme l’année dernière.

A l'arrivée, 20h44'16"

Certes, mais je pense qu'on peut dire que cette année était un peu particulière. Ils ont été particulièrement lent et je ne me l'explique pas trop... Je pense aussi que Thevenard n'avait plus vraiment de concurrence à partir du grand col Ferré et qu'il a assuré la gagne.

par **JIBSY69** » 05 Sep 2018, 08:07

Benjamin73 a écrit:Certes, mais
Yvan11 a écrit:JIBSY69 a écrit:
Benjamin73 a écrit:
Sur un 10 bornes, avec un entrainement bien mené, à quelques chose près tu sais à 30s prêt en combien tu vas finir à l'arriver. Je pense qu'on peut arriver à un niveau de précision équivalent sur l'UTMB, c'est d’ailleurs ce qu'arrive à faire des gars comme d'Haene ou Thevenard qui tiennent leur temps de passage estimatif avec une précision de l'ordre de la minute... Mais c'est plus compliqué !

heuuuu il avait pas un plan de marche en 19h45 Xavier Thevenard ??

Extrait interview EM :
En trail, il est de bon ton de ne pas afficher clairement ses ambitions afin de ne pas paraître présomptueux. Fais-nous mentir, quel est ton objectif ?

Mon objectif est clair : faire le tour du Mont-Blanc le plus rapidement possible, sans me préoccuper de la concurrence. Mon objectif est d’abord chronométrique car je sais que si je l’atteins, je ne serai pas très loin. Puisqu’il faut jouer cartes sur table, j’espère donc réaliser la boucle en 20h45 si nous suivons le parcours classique et 19h40 si nous sommes aiguillés sur l’itinéraire de repli, comme l’année dernière.

A l'arrivée, 20h44'16"

Certes, mais je pense qu'on peut dire que cette année était un peu particulière. Ils ont été particulièrement lent et je ne me l'explique pas trop... Je pense aussi que Thevenard n'avait plus vraiment de concurrence à partir du grand col Ferré et qu'il a assuré la gagne.

autant pour moi : dans le live ils ont annoncés sont objectif a 19H 40 ... :?:

par **Ace of spades** » 05 Sep 2018, 08:39

Sujet très intéressant.
Étant pyrénéen, j'avoue que je serai bien tenter de venir dans les Alpes et particulièrement à l'UTMB car c'est quand quand même un événement extraordinaire quoiqu'on en dise, mais qui pour moi parait ou paraissait encore inaccessible et réservé aux expérimentés de la montagne ! C'est l'image que je m'en fais...

Pourtant, après quelques trails dans mes chères Pyrénées, quelques interrogations:
- J'ai lu dans plusieurs CR que certains qualifiaient les parcours de l'UTMB moins techniques que d'autres courses.

Cedric09 a écrit:Le niveau moyen est bas parce que le système de point n'est pas adapté et qualifie par le bas...

- Il faut quand même ces fameux points. Les participants ont quand même au minimum été finishers de trois ultras, non ? (Question naïve peut être)

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