Vaccin Covid

[Sylvain IT]

Franchement, j'arrive pas a savoir si tu es sérieux ou juste ignorant.

La question révèle comment un des phénomènes de base de la vie humaine : l'incommunicabilité, nous touche tous, même les meilleurs

Dans cette grande histoire pandémique on a un cas d'école pour les 100 à venir pour l'étude de tous les problèmes qui affectent/peuvent affecter une société : politiques, sociaux, économiques, médicaux, scientifiques, humains, de gouvernance, etc.

Mais clairement, il montre que LE premier problème réside dans la communication et sa gestion. Je crois qu'un des grands penseurs de ce domaine nous a éclairé sur ce qui s'est passé.

"Les réseaux sociaux ont donné le droit de parole à des légions d'imbéciles qui, auparavant, ne faisaient que discuter au bar après un verre de vin, sans causer de tort à la collectivité. On les faisait taire tout de suite, alors qu'aujourd'hui ils ont le même droit de parole qu'un prix Nobel. C'est l'invasion des imbéciles. (...) La télévision a promu l'idiot du village, auquel le spectateur se sentait supérieur. Le drame d'Internet, c'est qu'il est en train de faire de l'idiot du village un porteur de vérité."
U. Eco

Notre opinion personnelle dépend de tas de choses, mais elle est clairement influencée par notre façon de nous informer après notre formation de base (scolaire ou autre). Sans compter que pour chacun d'entre nous, spontanément, l'idiot du village c'est l'Autre : qui irait mettre en doute la propre capacité à bien penser et/ou bien s'informer?

Dans ce cas particulier, les doutes sur les vaccins et la politique de vaccination européenne ont aussi été l'objet de campagnes de désinformations organisées...

https://www.thetimes.co.uk/article/eu-accuses-russia-and-china-of-covid-vaccine-disinformation-war-pg6mcjsgl

[campdedrôles]

j'arrive pas a savoir si tu es sérieux ou juste ignorant.

Hé bé les deux à la fois, tout à fait sérieux autant qu'ignorant.

Par contre, j'ai de la mémoire et l'histoire de l'humanité, du moins le peu que j'en connais, m'a toujours fait considérer l'exploitation de l'homme par l'homme comme un des moteurs principaux du genre humain.
Pas parano ni pessimiste pour autant, l'homme est capable de tant de générosité et d'empathie, je retiens ça avant tout heureusement.

Les nombreux liens que tu as glissés dans tes interventions sur ce fil me rassurent donc, les scientifiques -dont toi peut-être, s'occupent de leurs semblables.
Je reconnais que j'ai ouvert peu de ces liens, empêché par mes faibles capacités intellectuelles ajoutées au fait que je n'ai aucune formation ni sensibilité scientifiques, bref je pige nib à ce langage d'initiés et surtout je n'arrive pas à l'accorder clairement comme prioritaire au règlement global sur le terrain de ce énième problème de pandémie mondiale (risques versus effets).
Merci malgré tout à toi, mais permets-moi s'il te plaît de rester circonspect et prudent, la sacro-sainte science et la technique ne représentent pas pour moi la vérité irréfutable et définitive de l'humanité et je ne les mets donc pas forcément sur le piédestal ultime auquel me conformer exclusivement pour certains de mes questionnements, quitte à en payer parfois personnellement le prix.

A partir de ce que j'ai lu majoritairement ici sur ce fil, entre autres, le transhumanisme a certainement un fort potentiel pour les temps à venir, en tout cas le terreau semble s'installer lentement mais sûrement...

[samontetro]

libre à toi de ne pas écouter la science.

Sauf qu'on confine tout le monde, y compris ceux qui ce sont fait vacciner...et moi perso, subir une quatrième vague parce que de plus en plus de monde pense que la médecine par la soupe d'ortie c'est mieux que la méchante chimie, ça m'emmerde grave !

et cela porte un nom: l'obscurantisme.

Les périodes de doutes et de troubles sont un fabuleux terreau pour ces théories d'un autre age qui profitent du tuteur du complotisme pour grandir.

J'ai beau avoir certaines attirances avec la phytothérapie, on ne soigne pas une appendicite avec un bouillon de pissenlits. Le covid non plus.

[Ewi]

j'arrive pas a savoir si tu es sérieux ou juste ignorant.

Hé bé les deux à la fois, tout à fait sérieux autant qu'ignorant.

Comment peux tu être sérieux alors que tu es ignorant... y a comment une énorme contradiction.

Et surtout qu'attends tu pour changer cela ?

On vit a une époque où les ressources sont disponible pour tout le monde. Une époque ou, avec un peu de temps, on peut s'instruire facilement et gratuitement. Il y a tout en spectre, de la vulgarisation exceptionnelle aux articles scientifiques qui apporteront des prix nobel...

Lire est trop compliqué ? Tu as la même chose en vidéo et en podcast audio.

Tu ne sais pas où chercher ? Demande!

Dire que c'est trop compliqué est un signe de paresse ...

[BouBou27]

[...]
A partir de ce que j'ai lu majoritairement ici sur ce fil, entre autres, le transhumanisme a certainement un fort potentiel pour les temps à venir, en tout cas le terreau semble s'installer lentement mais sûrement...

"transhumanisme"... ce qu'il ne faut pas entendre...
Je peux comprendre que certain puisse avoir des réticences a se faire vacciner en ayant peur des effets secondaire a long terme.

Mais "transhumanisme", signifierait que les vaccin à ARNm modifie le génome, et là, c'est du gros bullshit et de la désinformation. Il suffit de se renseigner un peu, par exemple avec les liens d'Ewi pour comprendre comment le vaccin fonctionne, et comment l'ADN fonctionne. Et voir qu'il n'est pas possible que l'ARNm passe dans l'ADN, sauf a croire que manger une carotte va te faire pousser des fanes sur la tête.

Mais reste arque bouté sur tes croyances moyenâgeuses (mais en profitant quand même des avancés scientifiques, faut pas déconné quand même).

[JulioK1]

et cela porte un nom: l'obscurantisme.

Les périodes de doutes et de troubles sont un fabuleux terreau pour ces théories d'un autre age qui profitent du tuteur du complotisme pour grandir.

J'ai beau avoir certaines attirances avec la phytothérapie, on ne soigne pas une appendicite avec un bouillon de pissenlits. Le covid non plus.

Pourtant forcé de constater qu'effectivement, depuis quelques années, il y a une recrudescence des pseudosciences en tout genre et de leurs adeptes, qui suit clairement la vague du complotisme réseau-social et des grands gourous de la médecine.
Aujourd'hui on a de plus en plus de gens qui refusent de s'en remettre à la médecine traditionnelle pour se soigner, y compris pour des choses graves, et qui préfèrent le doux chant des charlatans du net qui proposent de soigner le cancer avec l'homéopathie, les huiles essentielles ou la spiritualité.
Un type l'autre jour dans un débat sur le conspirationnisme définissait les conspi comme des gens qui cherchent des réponses rassurantes, mais surtout simples à des situations complexes qu'ils ne comprennent pas. En l'occurrence il parlait de Bigard, bon, mais ça s'applique à pas mal.
Quand tu comprends pas ce que c'est que le cancer et qu'un gourou du net vient t'expliquer qu'il est possible de le soigner avec des infusions de verveine, quand t'as que ça à te mettre sous la dent ou une chimio, bah y en a qui font le mauvais choix.

C'est exactement ce qu'a fait Raoult avec sa potion magique : une réponse rapide, rassurante, et siiiiiiiimple à une situation très complexe et angoissant. Résultat jackpot ! Tu croises les bras et tu laisses le populisme faire son œuvre derrière, y a plus qu'à attendre.

"Les réseaux sociaux ont donné le droit de parole à des légions d'imbéciles qui, auparavant, ne faisaient que discuter au bar après un verre de vin, sans causer de tort à la collectivité. On les faisait taire tout de suite, alors qu'aujourd'hui ils ont le même droit de parole qu'un prix Nobel. C'est l'invasion des imbéciles. (...) La télévision a promu l'idiot du village, auquel le spectateur se sentait supérieur. Le drame d'Internet, c'est qu'il est en train de faire de l'idiot du village un porteur de vérité."
U. Eco

Je n'aurais pas dit mieux.
Si tant est que lorsqu'on voit ce que raconte aujourd'hui le Pr Montagnier, prix Nobel de Médecine en 2008, on peut se questionner sur ce qui sépare vraiment le prix Nobel de l'idiot du Village... Parfois cela se résume simplement à quelques années de plus qui mènent à un certain âge auquel le discernement s'affaiblit. Les plus grands scientifiques n'en restent pas moins des êtres humains, soumis comme tous aux biais cognitifs en tout genre.

[campdedrôles]

Quand tu comprends pas ce que c'est que le cancer et qu'un gourou du net vient t'expliquer qu'il est possible de le soigner avec des infusions de verveine, quand t'as que ça à te mettre sous la dent ou une chimio, bah y en a qui font le mauvais choix.

Parce que la médecine traditionnelle guérit le cancer ?
Première nouvelle, merci à toi !
Ma mère, qui a agonisé quatre semaines dans des souffrances terribles suite à l'opération de son cancer à l'hôpital avant de partir, te remercie par ma voix.

A un moment, je pense particulièrement à ceux qui ont des enfants parce que de mon côté et vu mon âge je pourrais me la jouer cynique et m'en battre les ...., il faudrait sortir de ce modèle (guérir plutôt que prévenir, quelque soit le prix), sortir de ce dogme dominant et se poser une bonne fois pour toutes les bonnes questions.

[campdedrôles]

"transhumanisme"... ce qu'il ne faut pas entendre...
Mais reste arque bouté sur tes croyances moyenâgeuses .

Où ai-je fait un lien direct entre la vaccin contre le Covid et le transhumanisme ?

J'ai parlé de ça en épilogue à mon post parce qu'effectivement en acceptant sans sourciller les effets secondaires et pervers de toute l'orthodoxie, médicale ou autre, de notre système, on est loin d'être sorti du bois !
Les moutons, c'est fait pour être tondus.

Sinon, j'ai parlé au-dessus de mon âge, mais au Moyen Age je n'étais pas né pour autant .

[JulioK1]

Parce que la médecine traditionnelle guérit le cancer ?
Première nouvelle, merci à toi !
Ma mère, qui a agonisé quatre semaines dans des souffrances terribles suite à l'opération de son cancer à l'hôpital avant de partir, te remercie par ma voix.

A un moment, je pense particulièrement à ceux qui ont des enfants parce que de mon côté et vu mon âge je pourrais me la jouer cynique et m'en battre les ...., il faudrait sortir de ce modèle (guérir plutôt que prévenir, quelque soit le prix), sortir de ce dogme dominant et se poser une bonne fois pour toutes les bonnes questions.

Euh... A l'heure actuelle il s'avère que la chirurgie, la chimiothérapie et la radiothérapie sont des meilleures techniques pour soigner un cancer que la naturopathie, la méditation ou les infusions verveine-menthe, oui, les statistiques médicales sont assez claires là dessus hein. A moins qu'on ne prouve un jour le contraire, ce qui n'est pas encore arrivé (à part sur facebook peut-être ?).

Une fois qu'on a dit ça on s'expose évidemment à tous les gens qui ont été confrontés à cette maladie, par eux ou par leurs proches, et pour qui ça n'a pas marché ou pas assez et dont certains sont morts. Je me permets de m'inclure là dedans...
Et pour qui c'est un drame.
Mais je ne fais pour autant de mon expérience personnelle une vérité à même de mettre à mal des constatation et des statistiques scientifiques irréfutables comme le font la plupart des adeptes des pseudosciences.

Et ça marche dans les 2 sens :
Je pourrais te détailler l'exemple concret de l'ami de ma copine qui après 9 ans de chimio et de traitements - parfois lourds - a réussi à venir à bout d'une tumeur au cerveau qui avait commencé à faire des petits un peu partout, doublé d'une autre sur un poumon qui avait également fait des petits jusqu'à la base de sa moelle épinière jusqu'à le coller dans un fauteuil. Est-ce que ça fait de cette expérience personnelle un argument pour dire que "la médecine traditionnelle guérit le cancer" ? non. Ca vaut dans les 2 sens.

Mais si demain on te découvre une tumeur et qu'un oncologue te propose une chirurgie, une chimio ou des rayons, c'est pas pour te presser jusqu'à la moelle en attendant que tu rendes ton dernier souffle hein, c'est parce qu'ils ont des statistiques qui montrent que t'auras des meilleurs chances (pas toutes tes chances hein... juste un peu plus) que si tu décidais d'écouter ton youtubeur dissident préféré qui lui pense que ça va se guérir en s'enfilant du doliprane.

Donc oui la médecine traditionnelle propose de meilleures chances de guérir d'un cancer que ce que proposent beaucoup d'ayatollah du net qui promettent monts et merveille à ceux qui choisiraient de croire en leur douce berceuse sur base d'absolument rien.


Sincèrement désolé pour ta maman.

[BouBou27]

"transhumanisme"... ce qu'il ne faut pas entendre...
Mais reste arque bouté sur tes croyances moyenâgeuses .

Où ai-je fait un lien direct entre la vaccin contre le Covid et le transhumanisme ?

J'ai parlé de ça en épilogue à mon post parce qu'effectivement en acceptant sans sourciller les effets secondaires et pervers de toute l'orthodoxie, médicale ou autre, de notre système, on est loin d'être sorti du bois !
Les moutons, c'est fait pour être tondus.

Sinon, j'ai parlé au-dessus de mon âge, mais au Moyen Age je n'étais pas né pour autant .

Donc, tu places des mots, comme ca, sans rapport avec la discussion ?

On peut être né après l'an mil et en avoir encore les idées. Certains ont la certitude que la terre est plate.

Mais t'as raison, tu es éveillé (tout en ne voulant pas apprendre), et nous sommes les moutons (de la méthode scientifique).

Ma tante sort d'un cancer que les médecins ont réussi a repousser (je ne vais pas dire guérir, car il peu revenir). Alors oui, malheureusement, 100% des cancers ne sont pas guéri, mais la médecine progresse et c'est mieux qu'il y a 50 ans.

[campdedrôles]

Donc, tu places des mots, comme ca, sans rapport avec la discussion ?

Tu as du me lire trop vite, j'ai expliqué au-dessus pourquoi j'ai parlé de transhumanisme dans mon intervention et ça a un rapport direct avec la discussion selon moi, mais peut-être j'ai du mal à me faire comprendre ?
Tout se tient pour moi.

et c'est mieux qu'il y a 50 ans.

Et le nombre de cancers diagnostiqué en France a doublé en trente ans.
Là est le vrai problème.

[campdedrôles]

Sincèrement désolé pour ta maman.

Je te remercie bien, mais même si c'est assez récent cela fait partie des bons souvenirs pour tout te dire, au sens de l'expérience.
Je peux en parler sur un mode fanfaron ou humoristique avec plaisir .

[Grom]

Ce que je retiens de cette discussion ou des différents reportages vus ces derniers jours, c'est que les arguments anti-vaccin sont globalement auto-centrés :
- Je suis égoïste et les autres peuvent se vacciner (ou se confiner auparavant), je profiterai de leur protection.
- J'ai une opinion (avec des arguments ahurissants lisibles ici-même) qui vaut des faits éprouvés.
- Je ne fais pas prendre de risque à la société (entendu hier soir par une infirmière) puisque je me fais tester chaque semaine, mais ce qui au passage coûte environ 50€ à chaque fois à cette même société.
- Je m'en fiche des conséquences puisque je ne suis pas le public cible.
Tout cela me désespère (et je n'exagère pas le mot), et je pense notamment aux jeunes : pas le public cible, mais un apprentissage plus que dégradé, plus de sport, peu d'interaction sociale (autre que virtuel)...

Avec la 4ème vague qui semble probable, avec la proportion de ces comportements égoïstes, j'espère (avec naïveté) que les autorités auront un minimum de courage :
- Mesures de restriction seulement pour les non-vaccinés, comme le demande (scientifiquement) l'institut Pasteur.
- Pass sanitaire (ou autre forme) obligatoire pour toutes les professions au contact du public, donc vaccin ou test de - 48h, mais évidemment à la charge de la personne. A 3x50 = 150€ par semaine, on verra qui aura encore le courage de ses opinions.

[BouBou27]

Donc, tu places des mots, comme ca, sans rapport avec la discussion ?

Tu as du me lire trop vite, j'ai expliqué au-dessus pourquoi j'ai parlé de transhumanisme dans mon intervention et ça a un rapport direct avec la discussion selon moi, mais peut-être j'ai du mal à me faire comprendre ?
Tout se tient pour moi.

et c'est mieux qu'il y a 50 ans.

Et le nombre de cancers diagnostiqué en France a doublé en trente ans.
Là est le vrai problème.

Tu parles de transhumanisme,
je te dis que le vaccin n'a rien a voir là dedans,
Tu me dis que tu n'a pas parlé de lien,
et là, tu me dis que ca a un rapport avec la discussion, dont le sujet est "Vaccin Covid"
je suis un peu perdu...

concernant le cancer, source https://www.fondation-arc.org/le-cancer-en-chiffres :

Depuis 30 ans, le nombre global de nouveaux cas de cancer en France augmente chaque année. Cela s’explique principalement par le vieillissement de la population – qui fait exploser le nombre de cancers du sein ou de la prostate – et l’amélioration des méthodes diagnostiques.

Bref, tu cherches pas beaucoup a comprendre

[Caracole]

Deuxième dose de Pfizer reçue pour mon mari et moi.
Les deux ados sont primo-injectés et auront reçu leur deuxième une semaine avant de partir en vacances.

A ceux qui penseraient (j'en connais) que je suis une mère inconsciente, je répondrais
que 50°C au Canada me semble largement plus inquiétant pour leur avenir que de savoir si éventuellement dans 10 ans ils auront des effets secondaires, arrêtez d'être neuneu!

La science, c'est ce qu'on sait. Ce qu'on tient pour à peu près sûr - je dis à peu près parce que CERTAINES théories (rarement) ou CERTAINES lois physique peuvent évoluer ou être complétées....mais ces certitudes permettent de construire un savoir. Il a été élaboré par des scientifiques qui ont publié leurs études, qui ont été validées par leurs pairs.

Ensuite il y a la Recherche - un peu oubliée en France - qui consiste à poser des questions à l'inconnu, sur ce qu'on ignore, et qui permet de faire avancer la science.

Ces deux catégories sont trop souvent mélangées par les gens qui ne font pas l'effort de s'informer et qui reprochent donc aux scientifiques de ne rien savoir, eux qui bien sûr ont une opinion (encore un autre concept) sur tout.

[JulioK1]

Certains ont la certitude que la terre est plate.

Oh non pitié ne le relance pas

[Galaté57]

Certains ont la certitude que la terre est plate.

Oh non pitié ne le relance pas

De qui tu parles ?
Perso, c'est juste une hypothèse
D'ailleurs à une Terre plate, le COVID serait resté de l'autre côté,
Bref, les rondeurs n'ont pas que des avantages

[Sylvain IT]

Tu me pardonneras si je me permets de charcuter et de dé-faire ton ordre chronologique.

Si tant est que lorsqu'on voit ce que raconte aujourd'hui le Pr Montagnier, prix Nobel de Médecine en 2008, on peut se questionner sur ce qui sépare vraiment le prix Nobel de l'idiot du Village... Parfois cela se résume simplement à quelques années de plus qui mènent à un certain âge auquel le discernement s'affaiblit. Les plus grands scientifiques n'en restent pas moins des êtres humains, soumis comme tous aux biais cognitifs en tout genre.

Ça c'est le point de départ de tout : on est des êtres humains et en fonction de trucs assez primaires, comme des besoins psychologiques... on va se construire, chacun, nos biais.

Un type l'autre jour dans un débat sur le conspirationnisme définissait les conspi comme des gens qui cherchent des réponses rassurantes, mais surtout simples à des situations complexes qu'ils ne comprennent pas. En l'occurrence il parlait de Bigard, bon, mais ça s'applique à pas mal.

Et ça ce vers quoi on tend tous : on veut être rassurés.

Et la première chose que l'on cherche c'est se rassurer soi-même, et donc aller vers nos éléments rassurants... On va créer terrain de discussion où il y a des bons et des méchants, on va revenir à des trucs basiques, enfantins je dirais (au sens où, pour chacun d'entre nous, ils recoupent souvent des dimensions importante pour nous dès notre enfance), notamment le juste vs injuste, ça rate rarement.

Plus haut je trouve significatif que campdedrole assume une ignorance, mais éprouve le besoin de coller une étiquette aux autres : "transhumanistes" en puissance. Cela devait, je crois, le rassurer. On sortait ainsi d'un champ de non-compétence assumée pour rentrer dans un autre où il se sentait non seulement compétent, mais mieux que les autres, moins gogo, moins loup pour l'homme, etc.

se poser une bonne fois pour toutes les bonnes questions.

Les moutons, c'est fait pour être tondus.

C'est ce que je voulais dire plus haut en disant : "la première chose que l'on cherche c'est se rassurer soi-même", de façon très nette il nous affirme que lui se pose les bonnes questions, lui n'est pas un mouton. Tandis que les sachants, hein, forcément...

Pas moyen que même l'ignorance assumée nous pousse à soupçonner que l'on est soi-même le candidat idéal à un effet Dunning-Kruger.

Du coup Julio, j'ai envie de te conseiller cette lecture (je ne sais plus si je l'avais déjà fait), je trouve ça très intéressant, car cela nous permet de réfléchir sur nous-mêmes avec cette convaincante mise au pilori des anticomplitistes

https://blog.mondediplo.net/paniques-anticomplotistes

[campdedrôles]

Procès d'intention multiples, culpabilisation, réprimandes, mauvaise foi, n'en jetez plus.... "messieurs les censeurs, bonsoir !

[Mathias]

Procès d'intention multiples, culpabilisation, réprimandes, mauvaise foi, n'en jetez plus.... "messieurs les censeurs, bonsoir !

La censure c'est quand on t'empêche d'exprimer une opinion, farfelue ou pas.
Sur ce fil, tu as pu au contraire exposer sans contrainte tes idées.
Après, il se trouve que les intervenants sur ce fil font plutôt confiance à la science...
Les réponses sont parfois un peu sèches, certes, mais faut reconnaître que c'est facile de perdre patience quand on lit certaines âneries.

Le soucis c'est que dans les mois qui viennent ça risque de ne pas s'améliorer.
Quand la couverture vaccinale de la rougeole est fragilisée, bon, c'est triste mais les conséquences sont relativement light.
Le covid a un tel impact que le sujet de la couverture vaccinale va devenir central, et clivant.
En avril 2020 des coureurs se faisaient pourrir sur les réseaux sociaux car ils continuaient à courir en extérieur.
Là je crains que ça devienne très très tendu entre pro vaccins et "je suis prudent j'attends de voir je me ferai vacciner plus tard peut être". Et je ne parle même pas des antivax...

[cloclo]

Deuxième dose de Pfizer avant hier soir, juste un peu mal au bras jusqu'à hier midi, alors qu'à la première, rien. Du coup, j'ai mon pass sanitaire. Ça, c'est fait.

[gudari]

Deuxième Pzizer avant hier et rien, juste une douleur au bras. Je suis allé faire un footing tout à fait normalement. J'appréhendais car la première dose m'avait bien fatigué. Pass sanitaire pour aller courir en Espagne dans 15 jours

[petit franck]

Deuxième dose de Pfizer avant hier soir, juste un peu mal au bras jusqu'à hier midi, alors qu'à la première, rien. Du coup, j'ai mon pass sanitaire. Ça, c'est fait.

Pourquoi la 2 eme dose ewt plus douooureuse que la premiere aloes que c est la meme chose qubon injecte ?

[campdedrôles]

La censure c'est quand on t'empêche d'exprimer une opinion, farfelue ou pas.
Sur ce fil, tu as pu au contraire exposer sans contrainte tes idées.

Tu as vu j'espère que je finissais par un trait d'humour en citant M. Clavel qui quittait avec fracas un plateau de télévision en 1971.

Certes je n'ai pas été censuré bien évidemment -je ne l'ai pas écrit d'ailleurs, j'ai pu m'exprimer et apporter ainsi un tout petit contrepoids aux certitudes absolues qui transpirent sur ce fil (à croire qu'ici une bonne partie des vaccinés qui s'est exprimée est toubib).
Merci pour cela.
Plus les années passent, plus je doute et plus je prends du recul et me méfie des adhésions massives à certains dogmes ou modèles, voilà simplement l'objet de mes interventions sur ce fil.

J'ai, dans mes messages, donné mon avis et ma vision personnels des choses (à l'instar des autres intervenants), et de façon sereine, sans brutalité et sans attaques individuelles ce qui est normal puisque je ne connais personne ici, sans donner x liens à consulter pour essayer de convaincre quiconque ni faire du prosélytisme anti vaccin, je n'ai de toute façon pas les armes pour ça.
Certains ici n'ont pas voulu pour des raisons qui les regardent accepter que je dérange, et de si peu pourtant, leur confort.
Comme écrit plus haut, et en dépit de mes explications qui n'ont pas été prises en compte au vu des réactions épidermiques, j'ai eu droit à des procès d'intention, des déformations ou interprétations de mes propos, des surdités soudaines, des remarques à la limite de l'attaque personnelle. Quelle importance, cela apporte à mon sens plus de tort à ceux qui les formulent qu'à moi-même.
Ces échanges virtuels avec des personnes que je ne connais ni d'Eve ni d'Adam ne changeront pas leur vie ni la mienne et c'est tant mieux, j'ai simplement exprimé mon opinion, surtout par souci de contrepartie, et de façon non polémique il me semble.

Bon, c'était pas forcément la meilleure idée de ma semaine, mais c'était très instructif néanmoins .

[Galaté57]

Procès d'intention multiples, culpabilisation, réprimandes, mauvaise foi, n'en jetez plus.... "messieurs les censeurs, bonsoir !

La censure c'est quand on t'empêche d'exprimer une opinion, farfelue ou pas.
Sur ce fil, tu as pu au contraire exposer sans contrainte tes idées.
Après, il se trouve que les intervenants sur ce fil font plutôt confiance à la science...
Les réponses sont parfois un peu sèches, certes, mais faut reconnaître que c'est facile de perdre patience quand on lit certaines âneries.

Le soucis c'est que dans les mois qui viennent ça risque de ne pas s'améliorer.
Quand la couverture vaccinale de la rougeole est fragilisée, bon, c'est triste mais les conséquences sont relativement light.
Le covid a un tel impact que le sujet de la couverture vaccinale va devenir central, et clivant.
En avril 2020 des coureurs se faisaient pourrir sur les réseaux sociaux car ils continuaient à courir en extérieur.
Là je crains que ça devienne très très tendu entre pro vaccins et "je suis prudent j'attends de voir je me ferai vacciner plus tard peut être". Et je ne parle même pas des antivax...

Avis totalement partagé
Ce qui nous différencie, je pense (oui c'est possible ) est que je ne partage pas cette "condamnation" faite par les "scientifiques" ou par les "antivax".
Après un peu plus d'une année avec cette pandémie, il me semble prématuré de se positionner en "j'ai raison, les autres se trompe" et c'est là mon regret, nous risquons (l'incertitude demeure chez moi) d'aller vers une société encore plus fracturée avec une augmentation des comportement complotistes voir extrêmes.

Navrant

[Bikoon]

Certes je n'ai pas été censuré bien évidemment -je ne l'ai pas écrit d'ailleurs, j'ai pu m'exprimer et apporter ainsi un tout petit contrepoids aux certitudes absolues qui transpirent sur ce fil (à croire qu'ici une bonne partie des vaccinés qui s'est exprimée est toubib).
Merci pour cela.
Plus les années passent, plus je doute et plus je prends du recul et me méfie des adhésions massives à certains dogmes ou modèles, voilà simplement l'objet de mes interventions sur ce fil.

C'est bien, et je pense très sain de douter, de prendre du recul sur ce que l'on reçoit comme information.
J'étais plutôt hostile à la vaccination dans un premier temps, puis vue l'ampleur de la pandémie j'ai changé d'avis, sans pour autant "adhérer massivement à certains dogmes ou modèles"

Maintenant, selon toi, quel est le comportement qui nous permettrait de collectivement sortir de cette crise ?

[huralp]

le pass sanitaire européen est disponible sur le site

https://attestation-vaccin.ameli.fr

On peut flasher le QR code dans l'appli Anti-covid

Sur le site ameli, ils disent que l'ancien QR code que nous avons flashé après notre seconde dose dans l'appli "TousAnti Covid", va être automatiquement commuté au format Européen.

[Yvan11]

Deuxième dose de Pfizer reçue pour mon mari et moi.
Les deux ados sont primo-injectés et auront reçu leur deuxième une semaine avant de partir en vacances.

A ceux qui penseraient (j'en connais) que je suis une mère inconsciente, je répondrais
que 50°C au Canada me semble largement plus inquiétant pour leur avenir que de savoir si éventuellement dans 10 ans ils auront des effets secondaires, arrêtez d'être neuneu!

Tu pars en vacances au Canada, c'est çà ?

[Colargol73]

Donc, tu places des mots, comme ca, sans rapport avec la discussion ?

Tu as du me lire trop vite, j'ai expliqué au-dessus pourquoi j'ai parlé de transhumanisme dans mon intervention et ça a un rapport direct avec la discussion selon moi, mais peut-être j'ai du mal à me faire comprendre ?
Tout se tient pour moi.

et c'est mieux qu'il y a 50 ans.

Et le nombre de cancers diagnostiqué en France a doublé en trente ans.
Là est le vrai problème.

Source ? Donnée vérifiable ? Fake news du jour ? Page facebook du Dr Raoult ? Pour quelqu'un qui reproche aux membres du forum de se prendre pour des médecins, ce serait amusant si ce n'était aussi con.

[Sylvain IT]

Et le nombre de cancers diagnostiqué en France a doublé en trente ans.
Là est le vrai problème.

Source ? Donnée vérifiable ? Fake news du jour ? Page facebook du Dr Raoult ? Pour quelqu'un qui reproche aux membres du forum de se prendre pour des médecins, ce serait amusant si ce n'était aussi con.

Je ne veux pas faire l'arbitre hein... mais évitons les noms d'oiseaux... je/tu/nous ne sommes pas forcément transhumanistes et tout n'est pas forcément con de l'autre côté non plus

Alors, le nombre de cancer a doublé en 30 ans? oui... mais et c'est là où ce que dit boubou est intéressant est que si oui en gros le nombre de cancer a doublé en 30 ans, la mortalité par cancer elle, n'a augmenté que de façon marginale... donc la médecine (et la science!), ça marche!

J'ai vérifié pour vous ici : https://www.fondation-arc.org/le-cancer-en-chiffres

Les chiffres dont je parle se trouvent à la page 340 du : Rapport - Volume 1 - Tumeurs solides - Estimations nationales de l'incidence et de la mortalité par cancer en France métropolitaine entre 1990 et 2018.

On peut donc supposer que, sur le cancer, campdedrole avait entendu/lu quelque part les bons chiffres et/ou leur formulation correcte. Par contre, le propre de la démarche scientifique c'est justement de citer ses sources, parce que ces sources ont été vérifiées et que ça permet de discerner entre l'opinion du comique du matin et celle du spécialiste du domaine en question qui parle aussi au nom d'une communauté scientifique.

Ce que fait ewi, merci ewi, c'est de nous aider tous, à avoir les données pour savoir ce dont on parle.

En théorie cela nous permet de sortir du j'ai raison nananère, pour bien voir qu'il y a une formation collective du savoir scientifique, et que c'est cette démarche là qui, justement, rend la science "bonne", "fiable", appelons-le comme on veut. C'est une démarche intersubjective.

[L'Dingo]

j'arrive pas a savoir si tu es sérieux ou juste ignorant.

Hé bé les deux à la fois, tout à fait sérieux autant qu'ignorant.

être sérieux dans sa démarche et ignorant de tout ce qu'il a à découvrir est le propre du chercheur scientifique.

"Je sais que je ne sais rien " (Socrate) , ça c'est du sérieux

[Galaté57]

Et le nombre de cancers diagnostiqué en France a doublé en trente ans.
Là est le vrai problème.

Source ? Donnée vérifiable ? Fake news du jour ? Page facebook du Dr Raoult ? Pour quelqu'un qui reproche aux membres du forum de se prendre pour des médecins, ce serait amusant si ce n'était aussi con.

Je ne veux pas faire l'arbitre hein... mais évitons les noms d'oiseaux... je/tu/nous ne sommes pas forcément transhumanistes et tout n'est pas forcément con de l'autre côté non plus

Alors, le nombre de cancer a doublé en 30 ans? oui... mais et c'est là où ce que dit boubou est intéressant est que si oui en gros le nombre de cancer a doublé en 30 ans, la mortalité par cancer elle, n'a augmenté que de façon marginale... donc la médecine (et la science!), ça marche!

J'ai vérifié pour vous ici : https://www.fondation-arc.org/le-cancer-en-chiffres

Les chiffres dont je parle se trouvent à la page 340 du : Rapport - Volume 1 - Tumeurs solides - Estimations nationales de l'incidence et de la mortalité par cancer en France métropolitaine entre 1990 et 2018.

On peut donc supposer que, sur le cancer, campdedrole avait entendu/lu quelque part les bons chiffres et/ou leur formulation correcte. Par contre, le propre de la démarche scientifique c'est justement de citer ses sources, parce que ces sources ont été vérifiées et que ça permet de discerner entre l'opinion du comique du matin et celle du spécialiste du domaine en question qui parle aussi au nom d'une communauté scientifique.

Ce que fait ewi, merci ewi, c'est de nous aider tous, à avoir les données pour savoir ce dont on parle.

En théorie cela nous permet de sortir du j'ai raison nananère, pour bien voir qu'il y a une formation collective du savoir scientifique, et que c'est cette démarche là qui, justement, rend la science "bonne", "fiable", appelons-le comme on veut. C'est une démarche intersubjective.

Comme déjà évoqué, c'est toute la difficulté de ce genre de débat
Il cristallise les positions de certains, refusant toute autre pensée que la leur mais ne réalisant pas aussi que ce genre d'attitude suffisante et agressive n'est source d'évolution pour personne.

[campdedrôles]

Et le nombre de cancers diagnostiqué en France a doublé en trente ans.
Là est le vrai problème.

Source ? Donnée vérifiable ? Fake news du jour ? Page facebook du Dr Raoult ? Pour quelqu'un qui reproche aux membres du forum de se prendre pour des médecins, ce serait amusant si ce n'était aussi con.

Lamentable !

[Benoit74]

Ce que je retiens de cette discussion ou des différents reportages vus ces derniers jours, c'est que les arguments anti-vaccin sont globalement auto-centrés :
- Je suis égoïste et les autres peuvent se vacciner (ou se confiner auparavant), je profiterai de leur protection.
- J'ai une opinion (avec des arguments ahurissants lisibles ici-même) qui vaut des faits éprouvés.
- Je ne fais pas prendre de risque à la société (entendu hier soir par une infirmière) puisque je me fais tester chaque semaine, mais ce qui au passage coûte environ 50€ à chaque fois à cette même société.
- Je m'en fiche des conséquences puisque je ne suis pas le public cible.
Tout cela me désespère (et je n'exagère pas le mot), et je pense notamment aux jeunes : pas le public cible, mais un apprentissage plus que dégradé, plus de sport, peu d'interaction sociale (autre que virtuel)...

Avec la 4ème vague qui semble probable, avec la proportion de ces comportements égoïstes, j'espère (avec naïveté) que les autorités auront un minimum de courage :
- Mesures de restriction seulement pour les non-vaccinés, comme le demande (scientifiquement) l'institut Pasteur.
- Pass sanitaire (ou autre forme) obligatoire pour toutes les professions au contact du public, donc vaccin ou test de - 48h, mais évidemment à la charge de la personne. A 3x50 = 150€ par semaine, on verra qui aura encore le courage de ses opinions.

Bonjour

Je ne comprend pas un tel jugement avec ceux qui ne souhaite pas se faire vacciner.
Si je prend mon exemple car c'est celui que je maîtrise le mieux: Effectivement, je n'ai pas prévu de me faire vacciner. Je ne pense pas être égoïste pour autant. Simplement, je met tout en oeuvre au quotidien pour prendre soins de ma santé avec de l'exercice, une alimentation saine (que je cultive en partie moi même), pas de tabac ou d'alcool, et le minimum absolu de médicaments, auquels j'essai de trouver quand c'est possible des alternatives ""douces". Alors même si il y a une part de chance la dedans, je suis en pleine santé. Pour l’instant, chacun et libre de faire ce qu'il veux avec le vaccin. Je ne juge pas ceux qui décide de se faire vacciner, mais je n'accepte pas non plus qu'on me donne des leçons, qu'on me stigmatise ou me fasse passer pour un complotiste, ou un egoiste.
Quel risque je fait prendre à la population à risque, si elle même est vaccinée, et que ce vaccin fonctionne (ce que je ne remet pas en question, je n'y connais rien!)
Pour les tests, je ne fait pas partie des gens qui se font tester chaque semaine, je n'ai même jamais été testé.
Depuis le début de cette pandémie, je n'ai pas manqué un seul jour de travail,par moment en faisant en sorte de faire "l’école à la maison" pour mes enfants. Mais j'estimais qu'il n'y avait pas de raison de ne pas travailler si j'en avait la possibilité. Et si un jour, on me demande de me faire tester pour continuer a travailler, et bien ça n'est pas moi qui l'aurai demander. Alors pourquoi devrais-je payer un test?
Avec ces raisonnements on fera payer les soins de leurs cancers aux fumeurs, aux alcooliques et on peut dérouler une liste infinie. Pourquoi toujours vouloir se mêler de ce que fait sont voisins?
Bonne soirée à tous

[CAPCAP]

...Merci malgré tout à toi, mais permets-moi s'il te plaît de rester circonspect et prudent, la sacro-sainte science et la technique ne représentent pas pour moi la vérité irréfutable et définitive de l'humanité ...

N'est-il pas nécessaire de distinguer la science de la technique?
La seconde est dans le quotidien des humains, voire dans la société (libérale capitaliste) où il faut vendre un produit, qu'il soit parfaitement connu ou non (certain y mettront les vaccins covid, pas moi)
La première n'est que virtuelle, que connaissance, méthode et validation par les pairs. A mon sens, la plus belle aventure de l'humanité
Dès qu'un savoir, aussi nouveau soit-il, passe dans la société (le commerce), il devient technique, non?
Comprendre l'action de la chaleur, du martellement sur le fer est une chose, fabriquer un couteau en est une autre, et tuer son voisin avec ce couteau en est encore une autre

[CAPCAP]

Seconde dose hier
Aucun effet apparemment
Une légère fatigue que j'attribue plutôt à la semaine de travail et la soirée du personnel hier soir

[samontetro]

Comme cela a été dit plus haut la santé en France est basée sur la solidarité. Pour un non vacciné qui développerait une pathologie sévère ce seront les autres qui financeront ses soins de réanimation, de prise en charge de la vie courante.... via la sécu.
On pourait très bien imaginer que les non vaccinés devront financer leurs soins puisque c'est leur choix délibéré.

Dans ma jeunesse je faisais du sport automobile. Avec donc une prise de risque importante et une plus forte probabilité de détruire la voiture. Et dans ce cas là c'était à moi de financer les réparations de l'auto, pas à l'assurance qui couvrait l'auto le reste du temps et basée sur la solidarité. Pour le reste c'était la licence coûteuse et les frais d'engagement qui finançaient une assurance spécifique.

Donc augmenter volontairement un risque de contamination n'est jamais un choix qui n'engage que la personne. Il engage au contraire tous les autres et c'est pour ça que le débat est vif ici sans doute. C'est un peu simple (pour ne pas dire lâche qui serait peut être éxagéré ici) de dire "Je prends le risque et de toutes façons c'est vous qui paierez en cas de problème"

Un voisin, chauffeur de taxi, avait fait ce choix, aucune protection, ni sur lui ni dans l'auto, contrairement à ses collègues. Il a passé plusieurs semaines en réanimation et a un peu revu sa position.

[NRT421]

Chers non-vaccinés volontaires, là où votre liberté entre en friction avec celle des vaccinés c'est sur le raisonnement suivant me semble-t-il.

1 - Vous ne vivez pas (sauf les ermites, et encore, l'ermitte errant peut entrer en contact avec une raie publique, mais je m'égare) isolés de vos semblables.
2 - Ceci vous expose au cojonesvirus et à ses variants successifs car vos semblables qu'ils soient vaccinés ou pas peuvent être porteurs.
3 - Vous pouvez donc à tout moment être vous mêmes porteurs et contribuer à votre tour à entretenir la diffusion.

Vous nous direz donc, puisque vaccinés ou pas le cojonesvirus circule, laissez-nous donc tranquilles. SAUF QUE : il semble (j'ai bien écrit il semble) que la différence, même avec le delta, c'est que le vacciné a beaucoup moins de risque que le non-vacciné de développer une forme grave de covid (rapport un à 10 d'après les articles de la presse généraliste ou économique que j'ai feuilletée la semaine dernière).

Là encore vous nous direz (évangile selon St Galaté) : bah, si faut qu'on meure bah laissez nous mourir coolos.

Et c'est là que le "bah" blesse. Il y a l'argument financier de samontetro pré-réfuté par Chamois74. Mais pour moi ("bah" du front que je suis) il y en est un encore plus impactant chers non-vaccinés, c'est qu'à chaque vague de variant vous allez probablement fournir l'essentiel des effectifs d'hospitalisés dont les réa. L'éxécutif ne pouvant juste pas laisser déborder les services de réa, vous allez être de plus en plus vus comme la cause des prochains reconfinements.

C'est le fait d'être de façon probable maintenant qu'il y a des vaccins qui jusqu'à preuve du contraire sont efficaces (j'ai pas écrit sans effets négatifs dans le futur, cf. mon intervention précédente si nécessaire) la principale cause de potentiels futurs reconfinements (merci de ne pas tenter l'évitement par un "faut renforcer les services réa" que plus grand monde n'ose agiter) qui rend à mon avis votre position de non-vaccinés de plus en plus délicate.

Si je résume : 1) vous ne pouvez pas vous isoler du reste du monde, 2) le virus se caractérise depuis le début, et encore plus pour certains des variant récents, par une capacité particulière de propagation donc pas certain que même en vivant en permanence sous masque un non-vacciné puisse y échapper, 3) les vaccins semblent efficaces, donc 4) si reconfinement il doit de nouveau y avoir, ça risque d'être majoritairement le fait de non-vaccinés remplissant les salles de réa.

Je peux avoir tort, mais çela doit au moins vous permettre de comprendre pourquoi les vaccinés qui eux ont pris le risque d'effet à long terme soient un poil chatoulilleux. Voire d'anticiper de plus en plus de situations discriminatoires (par ex. pas de vaccins, pas d'entrée en pays étranger) ou d'obligations au moins catégorielles (par ex. pour les soignants). Pas drôle, mais logiquement anticipable je crois.

[Caracole]

Je me permettrai d'ajouter à l'argumentation ci-dessus que même sans l'hypothèse d'un reconfinement - qui serait indéniablement dû aux non-vaccinés - les cas de Covid graves occupant les lits de réa et empêchant la prise en charge d'autres personnes seraient également imputables aux non-vaccinés.

Je me refuse à faire entrer en ligne de compte l'aspect financier. La solidarité est ou n'est pas mais elle n'est pas soumise à conditions ni punitive. Sinon est disparaît.

Mais bon sang, je me suis faite vaccinée contre le grippe H1N1 à Roselyne (si, je mets un "y" parce que c'est vulgaire et ça lui va bien) et je n'ai pas d'effet secondaire (oui, "j'étais déjà comme ça avant", je ne vous la laisserai pas celle-là).

[Galaté57]

Chers non-vaccinés volontaires, là où votre liberté entre en friction avec celle des vaccinés c'est sur le raisonnement suivant me semble-t-il.

1 - Vous ne vivez pas (sauf les ermites, et encore, l'ermitte errant peut entrer en contact avec une raie publique, mais je m'égare) isolés de vos semblables.
2 - Ceci vous expose au cojonesvirus et à ses variants successifs car vos semblables qu'ils soient vaccinés ou pas peuvent être porteurs.
3 - Vous pouvez donc à tout moment être vous mêmes porteurs et contribuer à votre tour à entretenir la diffusion.

Vous nous direz donc, puisque vaccinés ou pas le cojonesvirus circule, laissez-nous donc tranquilles. SAUF QUE : il semble (j'ai bien écrit il semble) que la différence, même avec le delta, c'est que le vacciné a beaucoup moins de risque que le non-vacciné de développer une forme grave de covid (rapport un à 10 d'après les articles de la presse généraliste ou économique que j'ai feuilletée la semaine dernière).

Là encore vous nous direz (évangile selon St Galaté) : bah, si faut qu'on meure bah laissez nous mourir coolos.

Et c'est là que le "bah" blesse. Il y a l'argument financier de samontetro pré-réfuté par Chamois74. Mais pour moi ("bah" du front que je suis) il y en est un encore plus impactant chers non-vaccinés, c'est qu'à chaque vague de variant vous allez probablement fournir l'essentiel des effectifs d'hospitalisés dont les réa. L'éxécutif ne pouvant juste pas laisser déborder les services de réa, vous allez être de plus en plus vus comme la cause des prochains reconfinements.

C'est le fait d'être de façon probable maintenant qu'il y a des vaccins qui jusqu'à preuve du contraire sont efficaces (j'ai pas écrit sans effets négatifs dans le futur, cf. mon intervention précédente si nécessaire) la principale cause de potentiels futurs reconfinements (merci de ne pas tenter l'évitement par un "faut renforcer les services réa" que plus grand monde n'ose agiter) qui rend à mon avis votre position de non-vaccinés de plus en plus délicate.

Si je résume : 1) vous ne pouvez pas vous isoler du reste du monde, 2) le virus se caractérise depuis le début, et encore plus pour certains des variant récents, par une capacité particulière de propagation donc pas certain que même en vivant en permanence sous masque un non-vacciné puisse y échapper, 3) les vaccins semblent efficaces, donc 4) si reconfinement il doit de nouveau y avoir, ça risque d'être majoritairement le fait de non-vaccinés remplissant les salles de réa.

Je peux avoir tort, mais çela doit au moins vous permettre de comprendre pourquoi les vaccinés qui eux ont pris le risque d'effet à long terme soient un poil chatoulilleux. Voire d'anticiper de plus en plus de situations discriminatoires (par ex. pas de vaccins, pas d'entrée en pays étranger) ou d'obligations au moins catégorielles (par ex. pour les soignants). Pas drôle, mais logiquement anticipable je crois.

C'est ton raisonnement, j'en ai un autre
Je respecte le mien, fais en de même
Et je ne suis pas Saint, sauf d'esprit et de corps ..
Aucun évangile à mon actif, sauf des jugements..