Estimation roadbook GENERATOR -différence D+ selon outils

[Robineto33]

Bonjour,
J'utilise Generator pour faire mes roadbooks , en particulier pour que ma femme ait un avancement assez précis sur mon rythme prévisionnel.
J'ai commencé à le faire pour la CDH du Val d'aran et suis surpris des écarts de D+ entre les différents outils à disposition, en partant sur le même fichier GPX::

-info officielle UTMB : 110 km D+6400m
-parcours livetrail: 110 km D+ 6400m mais en faisant défiler la souris sur le profil D+ 5657
-strava: 110 KM d+ 6012m
-garmin: 110 km D+5498 m
-trace de trail : 110 km D+ 6329m

et donc Generator : 110 km , D+ 5524 m

On a quand même un écart de 900 m entre le plus faible et le plus fort soit +16%. C'est pas la même...
Je n'avais pas remarqué auparavant de telles différences.

Avez-vous des explications? Generator est-il fiable (proche des donénes garmin)?

[bubulle]

De nombreux outils en ligne ou non font des interpolations et des lissages (parfois appelé "normalisation") avant de calculer le dénivelé. En effet, si on prend un GPX brut (qui va comporter des altitudes) et qu'on se contente d'additionner les unes après les autres toutes les différences d'altitude entre 2 point successif, le "bruit" d'enregistrement (pour une trace enregistrée avec un outils GPS) ou de détermination de l'altitude d'un point donné avec des coordonnées géographiques pour un GPX tracé manuellement ou par un outil de routage.....ce bruit va provoquer un calcul totalement non fiable. Les points peuvent mal localisés...ou bien la carto sous-jacente à des altitudes plus ou moins fiables, etc.

Donc, ces traitements mathématiques plus ou moins empiriques auront ensuite un résultat souvent divergent.

Trace de Trail renvoie sur ce lien pour expliquer l'algorithme qu'ils utilisent https://fr.wikipedia.org/wiki/Algorithm ... as-Peucker

Et, au final, de toute manière, encore faut-il précisément définir exactement ce qu'est le dénivelé positif d'un tracé. C'est le même problème que celui consistant à donner un chiffre pour la longueur des côtes marines d'un pays : si on fait le tour de chaque caillou situé exactement à l'altitude 0, on va trouver éventuellement plusieurs années-lumière.

Bref, il faut trouver une convention et de préférence que tout le monde utilise la même. Ce qui n'est évidemment pas le cas.

[Robineto33]

@bubulle, merci pour ces explications.

De ton expérience, Generator et Garmin sont fiables?

[cloclo]

De ton expérience, Generator et Garmin sont fiables?

Pour te rassurer, on va dire que oui
Plus sérieusement, comme l'a expliqué Christian, le D+ est sujet à bien plus d'incertitudes que la distance, autant pour l'estimer à partir d'une trace fournie, qu'après la course sur la montre. Ici, je dirai que je privilégie les estimations qui tournent autour de 5600m plutôt que 6400m qui me parait vraiment surévalué.

[bubulle]

@bubulle, merci pour ces explications.

De ton expérience, Generator et Garmin sont fiables?

Quand tu parles de "Generator", est-ce de l'outil (un peu ancien) Course Generator, écrit il y a plus de 12 ans par Pierre Delore (c'est ce que j'utilise toujours pour mes roadbooks) ou bien d'un autre outil que je ne connaîtrais pas ?

Je dirais qu'en première approximation, il y a de fortes chances que Trace de Trail soit le plus juste par rapport aux attentes usuelles : à ce que je vois en l'utilisant, on a assez clairement l'impression qu'ils ont bien travaillé le sujet.

[cloclo]

Je dirais qu'en première approximation, il y a de fortes chances que Trace de Trail soit le plus juste par rapport aux attentes usuelles : à ce que je vois en l'utilisant, on a assez clairement l'impression qu'ils ont bien travaillé le sujet.

Je ne suis pas de ton avis, si je regarde le profil détaillé, j'ai l'impression qu'ils n'appliquent pas de seuil car il parait très bruité, et donc surestiment grandement le D+.

[Robineto33]

Oui j'utilise bien cet ancien logiciel que je trouve assez bien fait!
Jusqu'à maintenant il a donné d'assez bons résultats , sachant que je pars toujours un poil trop vite.

Je pense également qu'on doit plutôt être à 6000 m max (et en effet ça me rassure )

[bubulle]

Je ne suis pas de ton avis, si je regarde le profil détaillé, j'ai l'impression qu'ils n'appliquent pas de seuil car il parait très bruité, et donc surestiment grandement le D+.

ça dépend...

TDT comporte quand même une fonction qui me semble plutôt élaborée : "Optimisation du profil alti". Elle comporte 4 modes de calcul : "Altitude GPS" (qui doit bêtement utiliser ce qu'il y a dans le fichier d'origine), "MNT IGN" (modèle numérique de terrain basé sur les données IGN), "Google" (qui doit utiliser un MNT publié par le Grand Satan) et "Aster GDEM" (un MNT issu de la mission Aster de la NASA, à qui on pouvait probablement faire confiance jusqu'à la fin d'année dernière...). Je pense que les trois derniers modèles remplacent l'altitude de chaque point du fichier d'origine par l'altitude calculée avec les modèles de terrain.

Bref :
- on commence d'abord par débruiter le fichier GPS d'origine pour en lisser les écarts sur les positions de chaque point. Il s'git donc d'un rééchantillonnage avec l'algorithme que je mentionnais. Pour le dire plus simplement, cela permet d'éviter que sur un trajet totalement en ligne droite, le tracé GPS soit un zigzag dû aux imprécisions latérales des points enregistrés
- une fois cela fait, l'altitude enregistrée à l'origine est corrigée pour chaque point en reprenant les modèles numériques de terrain
- enfin, un seuil peut être appliqué pour ne pas compter les petites variations de dénivelé avec 4 valeurs possibles : 0m, 3m, 5m, 10m. TDT n'explique pas à quoi correspondent ces valeurs, d'ailleurs. Je ne peux donc faire qu'une supposition : si on a disons 5 points avec des valeurs successives de 1000, 1001, 999, 1000, 1002, alors avec un seuil de 5 ou de 10, cela comptera 0 mètres de D+/D-, avec 3 mètres, cela comptera 3D+ et 0D- et avec 0, cela comptera 4 mètres de D+ et 2 mètres de D-

Quand on importe une trace dans TDT et qu'on veut l'enregistrer et la rendre publique (ou pas), il impose de faire une optimisation du profil altimétrique. On peut donc alors choisir le modèle numérique et le seuil. Par défaut, le MNT est celui de l'IGN pour une trace située en France et celui de Google pour une trace hors de France. Le seuil par défaut est de 3 mètres. Mais on peut évidemment changer cela (je doute cependant que beaucoup d'utilisateurs de base le fassent.....et il est même possible que certaines organisations le fassent plus ou moins sérieusement).

Pour notre vénérable Course Generator, il existe un système interne de "filtrage des données d'altitude" qui est, aux dires même de l'auteur, assez rudimentaire, mais peut être utile : "Course Generator ne contient pas d’algorithme élaboré permettant de filtrer les altitudes (comme dans SportTracks). Le seul filtre présent concerne le cumul des altitudes où le cumul ne fonctionne que s’il y a une variation d’altitude supérieure à un seuil déterminé (10m). Cela permet de masquer les petites aspérités du terrain comme un rocher ou un tronc d’arbre. Les GPS étant de plus en plus précis, ces aspérités sont prises en compte dans les calculs et viennent les fausser.". En gros, c'est ce que fait TDT avec une valeur de 10m de seuil.

Toute la question, finalement, est de savoir ce qu'on met derrière le concept de dénivelé cumulé. Si je monte un col avec un départ à 1000m et une arrivée à 2000m, on pourrait se dire que le D+ cumulé est de 1000m, point-barre. Mais si en route il y a une petite descente de 10 mètres qu'il va forcément falloir remonter à un moment ou un autre, le dénivelé est en fait de 1010 mètres. et, indirectement, vu que même sur ces 10 mètres de plus, je vais probablement mettre plus longtemps et me fatiguer un peu plus à les monter/descendre que s'ils avaient été tout plats, ce changement a une influence sur le temps final et la difficulté ressentie..... Faut donc trouver où mettre le curseur.

Donc, quand une course vous annonce xxxxx mètres de D+, demandez à l'organisation quelle a été leur méthode de ré-échantillonnage des positions GPS, quel modèle numérique de terrain est utilisé pour recaler les altitudes et quel seuil de calcul altimétrique a été utilisé..... A défaut d'obtenir une réponse, cela vous permettra de passer sans problème pour un chieur de première...

Au final, donc, histoire de faire de la pub, je me permets ici d'indiquer que la Montagn'hard 2025 fera donc 101,82km avec 7505m de dénivelé positif et 7501m de dénivelé négatif (les points de départ et d'arrivée ne sont pas exactement au même endroit et la rue monte entre les deux). Les heureux coureurs de cette course superbe en auront donc un peu plus que vendu sur le site de la course (100/7200)

[cloclo]

Merci pour ton pavé, Christian (ou pas ).

La différence principale entre tous ces calculs de D+ se situe principalement sur la valeur du seuil choisi (et le nombre de points successifs pour le lissage), et à mon avis beaucoup moins sur la base MNT utilisée.
3m me semble trop petit pour lisser le "bruit", 10m est une valeur plus communément admise (utilisée par défaut par VisuGPX par exemple). Et entre 3m et 10m, on peut arriver à une différence de D+ de 10% facilement.

En conclusion, tu ne saura jamais à mieux de 5% quel est le dénivelé annoncé (ou réalisé) sur un trail, la stratégie pour ces trails de montagne, c'est comme fait Christian de se concentrer sur l'altitude de la prochaine "bosse", tu vois combien de dénivelé il te reste à faire pour l'atteindre, et si par malheur il y a des petits coup de cul intermédiaires, ben tu pousse sur les cuisses

[Robineto33]

Bon suis déjà bien fatigué pour tout comprendre

Allez on verra bien si ça dérape au fur et à mesure du parcours...

[jpoggio]

L'essentiel est d'avoir un ordre de grandeur de ce à quoi tu vas être confronté. Rien ne vaut un examen du tracé sur un fond carto pour prévenir les mauvaises surprises (on part de 1200 m pour un col à 2500 donc 1300D+...oups, là ça redescend de 130 m rapport à c'te *** de barre rocheuse à contourner, bim +10%).
Après, selon que le site se base sur le bon vieux SRTM30 (un point tous les kilomètres) ou sur le RGE Alti (un point tous les mètres, avec une corrélation lidar qui élimine le bruit du couvert végétal), on peut avoir des écarts importants, certes, mais qui influeront moins sur l'effort à faire que les aléas météo...

[Marathonnerre]

Quel est le niveau de résolution de l'altimètre utilisé ? Une variation d'un hectopascal c'est 28 pieds d'élévation (environ 8,5 mètres).

[_lg_]

J'ai pris la trace GPX officielle de l'E101 2025 (parcours de repli) et ajouté un champ <time> réaliste dans la barrière horaire. Je n'ai pas pris soin de rééchantillonner la trace tous les 0,5 m ou 1,0 m par exemple. Rien à voir avec Course Generator, mais permet d'illustrer les différences que l'on peut avoir.

Quelques caractéristiques de la trace GPX (track points) :

Code: Tout sélectionner

GPX points:         8152
Average distance:   8.3 m [0.0-64.5]
Duration:           17 h 59 min 56 s
Distance:           67.830 km

Voici les statistiques brutes calculées à partir des données d'altitude, soit de la trace officielle soit en remplaçant les données d'altitude par différents modèles numériques de terrain (avec interpolation bilinéaire dans le cas général) :

Code: Tout sélectionner

*** aster.txt ***
Altitude max:       2406.0 m
Altitude min:       920.0 m
Elevation gain:     +5382.0 m
Elevation loss:     -5385.0 m
Altitude at start:  1044.0 m
Altitude at finish: 1041.0 m
Altitude time-avg:  1678.6 m
Altitude dist-avg:  1673.2 m
Missing altitudes:  0

*** etopo1.txt ***
Altitude max:       2352.0 m
Altitude min:       1108.0 m
Elevation gain:     +5411.0 m
Elevation loss:     -5413.0 m
Altitude at start:  1178.0 m
Altitude at finish: 1176.0 m
Altitude time-avg:  1709.3 m
Altitude dist-avg:  1707.5 m
Missing altitudes:  0

*** eudem.txt ***
Altitude max:       2398.8 m
Altitude min:       923.0 m
Elevation gain:     +5273.6 m
Elevation loss:     -5274.6 m
Altitude at start:  1043.0 m
Altitude at finish: 1041.9 m
Altitude time-avg:  1678.3 m
Altitude dist-avg:  1673.0 m
Missing altitudes:  0

*** gebco2020.txt ***
Altitude max:       2339.0 m
Altitude min:       968.0 m
Elevation gain:     +5561.0 m
Elevation loss:     -5563.0 m
Altitude at start:  1032.0 m
Altitude at finish: 1030.0 m
Altitude time-avg:  1680.3 m
Altitude dist-avg:  1675.6 m
Missing altitudes:  0

*** mapzen.txt ***
Altitude max:       2406.0 m
Altitude min:       921.0 m
Elevation gain:     +5322.0 m
Elevation loss:     -5322.0 m
Altitude at start:  1036.0 m
Altitude at finish: 1036.0 m
Altitude time-avg:  1676.8 m
Altitude dist-avg:  1671.6 m
Missing altitudes:  0

*** srtm1.txt ***
Altitude max:       2406.0 m
Altitude min:       921.0 m
Elevation gain:     +5322.0 m
Elevation loss:     -5322.0 m
Altitude at start:  1036.0 m
Altitude at finish: 1036.0 m
Altitude time-avg:  1676.8 m
Altitude dist-avg:  1671.6 m
Missing altitudes:  0

*** srtm3.txt ***
Altitude max:       2402.0 m
Altitude min:       922.0 m
Elevation gain:     +5177.0 m
Elevation loss:     -5178.0 m
Altitude at start:  1037.0 m
Altitude at finish: 1036.0 m
Altitude time-avg:  1676.9 m
Altitude dist-avg:  1671.8 m
Missing altitudes:  0

*** swissalti3d.txt ***
Altitude max:       2403.0 m
Altitude min:       919.2 m
Elevation gain:     +4841.0 m
Elevation loss:     -4840.9 m
Altitude at start:  1034.2 m
Altitude at finish: 1034.3 m
Altitude time-avg:  1674.5 m
Altitude dist-avg:  1669.2 m
Missing altitudes:  0

*** utmb.txt ***
Altitude max:       2403.1 m
Altitude min:       919.1 m
Elevation gain:     +4645.1 m
Elevation loss:     -4645.1 m
Altitude at start:  1034.2 m
Altitude at finish: 1034.2 m
Altitude time-avg:  1674.5 m
Altitude dist-avg:  1669.2 m
Missing altitudes:  0

On constate que les données de l'UTMB sont voisines de celles du MNT suisse qui est celui présentant la plus haute résolution spatiale (2 m via l'API GeoAdmin). Quand l'API le permet (IGN et swisstopo), le mieux est de demander les altitudes sur des polylignes plutôt que sur une liste de points. Les dénivelés bruts seront alors plus grands que lorsqu'on demande, comme je l'ai fait, les altitudes sur les points de la trace GPX.

[_lg_]

Le souci avec les seuils utilisés par Trace de trail, c’est qu’ils ont tendance à sous-estimer le dénivelé sur les parcours vallonnés. En revanche, ils ont peu d’impact sur les trails de montagne. C’est en partie ce qui explique pourquoi certaines courses roulantes se retrouvent avec une cotation un peu sévère. Un lissage exponentiel permet autrement de corriger ça de manière assez efficace.